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自覚症状は意味が無い。今までは本当に何かあるときを自覚症状とするだろうけど、事故以降は何もなくてもなんか調子が悪いという率が増えるだろう（心因性も含む）。
要は全数検査をやればいいのだけど、それも安直には出来ない。福島では健康調査のため、悪く言えば検体として全数検査が出来たのであって、いつでもどこでも出来るわけではない。もしもやったとして、日本の何処かなら事故の影響を100%除外できたといえるか。
ので、誰もが納得する結果というのは得ようがない。終了。
甲状腺がんは男女比で差があります。一般的には、男：女で、1:4から1:3くらい。
福島の2008年の年齢別、男女別での甲状腺がん罹患数は、未成年者の数はゼロなので男女比は出ませんが、全年齢合計でみると31:93で、だいたい一般的な1:3くらいです。
ところが2012～2014年の小児喉頭がん罹患者数は、44:83です。福島の子供だけ、男女比が1:2になってます。
福島の未成年男子が全国と比べて甲状腺がんになりやすい理由って何でしょうか？
>甲状腺がん罹患数は、(中略)全年齢合計でみると31:93>小児喉頭がん罹患者数は、44:83
？？？？
人数じゃないぞ。比率だぞ。＃意味があるかどうかは別だけど。
いやそもそも、甲状腺がんと喉頭がんは別物では？
そっちか！＃数字に気をとられました。
まずは福島以外の地域の小児喉頭がん罹患者数が地域差なく1:3になっていることを示してください。
ってのがタレコミにも書いてある「何と比較しているの？」ってところなんだけどね。
よくわからんけど、「一般的」というのは自覚症状がありかつ甲状腺ガンが見つかった人のことだよね。
本当は男女比1:2くらいなんだけど、自覚症状は女性の方が出やすい（男性は気付かないことが多い）ので、1:3～1:4くらいだと思われているという可能性だってあるよね。
全国で検査を実施して地域差は無いと言う結果が出たら、「汚染は全国に広がっている」と言うネタとして扱われるだろうな。
「理屈じゃなくて感情の問題だ」と言い切ってくれる人って、個人的にはすがすがしくて助かります。
「宗教の問題だ、健康はどうでもいいから放射線を避けたいという宗教なのだ」とでも本人が明言してくれると、こちらも一切の科学的な説明とかを省けて、さようですかご自由にどうぞって言えるので。輸血拒否する人とかと同じなので。
最悪に面倒なのは、うろ覚えの知識とか思い込みとか希望的観測だけで「科学的に数十倍増えた」だの吹聴するマスコミや、ろくに計算もできないのに「自分は客観的・科学的に思考できている」と疑っていない人。
「ろくに計算もできないのに「自分は客観的・科学的に思考できている」と疑っていない人。」
某「計算専門」の方ですか？
＞理屈じゃないんだよ感情の問題なんだよ
理屈じゃなく感情で判断する人は社会の害悪なので消えてください。
感情をバカにすると、日本死ねブログの力を見誤ったりするんだよ
あれってさ…偽らざる本音って所はあるのかもしれないけど、だからってあれに踊らされちゃうというのはダメなんじゃないかと思うけどな。
＃「感情」という点については酷い事言いたいけど、言っても仕方ないので言わない。＃これが悪いって言って変われるほど人間て良いもんじゃないし。
そうすると社会の構成員の大半を消さないといけなくなる
日本は穢れの考えがあるからな福島はもう穢れた地だ
こういう意見って民間信仰とか宗教学とか深層心理学とかから極めて慎重にアプローチしないといけない問題なんだけど、どういうつもりでこんなこと書いてんだろう？薄っぺらい優越感だけで語ってるとしたら差別感情を振りまいてるだけにしかならないんだが。広島、長崎の原爆被害や様々な公害被害からいったい何を学んできたのか不思議でしょうがない。
感情の問題なら井戸でも掘ってそこに吠えていればよろしい。「感情の問題」だけで他人に訴えかける奴は屑だ。
>大半だろうっていうのがいきなり根拠のない感情ででたものですものねえ
無作為抽出なら全数じゃなくてもいいでしょ。
これ。他の地域の子供を対象にランダムサンプリングで検査すればいいんだよ。もやもやしたままにするより、政治的にもずっといいし、本当に福島の子供の罹患率が上昇している可能性だってあるんだから、きちんと追求してほしい。
税金を使って追求する価値があるよ。
検査ってのはメリットがデメリットを上回れば行う意味もあるんだけど、甲状腺ガンに関してはデメリットがメリットを上回っているんですよね。他のコメントにもあるように、甲状腺ガンは結構おとなしいガンだけど、そもそも子供にガンがあると知って放っておける親もあまりいないでしょう。そうすると外科手術等を行うことになるんですが、そのことによって子供のQOLが低下する [koujyousengan.jp]恐れがある。要は、本来必要もない手術によるQOLの低下というデメリットが、甲状腺がんの発見というメリットよりも大きすぎるってことです。福島の場合は、原発事故の影響調査ってこともあって実施されていますが、他県で実施するのは検査のための検査でしかないと思います。
甲状腺癌の検査が無意味なら、初めから福島の子供に対して検査すべきではなかった。しかし、この調査をしなければ、原発事故の影響を隠そうとしていると批判されただろう。だから調査は必要だった。
その上で、調査だけしておいて、増加していることが判明したら結果には意味がないという主張はおかしい。調査の結果として、原発事故の影響があったという客観的な疑いが強まったのだから、疑いを晴らすためには対照群について調査するのが今回の場合の唯一の方法であるはずだ。一般論として、ある調査の結果、望ましくない結果が出たからと言って、後付けで調査が無意味だなどと主張するのはまともな反論ではない。
こんなことは、原発問題以外の話なら誰だって同意するだろうに。原発問題に関しては、擁護派も反対派もちょっと理性的でないように思う。
「結果には意味がない」という意見と「対照群について調査すべき」という意見は矛盾なく両立可能でしょう。どーせ意味が無いけど煩い奴らをだまらせるために調査しとけ、的なスタンスの人は結構多いと思いますが。# 逆に、甲状腺癌の増加をセンセーショナルに捉えつつ「対照群について調査すべき」としている人はあんま見かけない気がする。
ただそれやっても「全国各地が汚染されてる！」って騒ぐだろうバカが居るのは容易に想像できて、調査してもバカを完全に黙らせるほどの材料にならない(効果が薄くなる)ってのが頭の痛い所、と。
>ただそれやっても「全国各地が汚染されてる！」って騒ぐだろうバカが居る
魚介類の検査結果や年50uSv以下の内部被曝にさえ捏造だ隠蔽だと噛みついてるバカが居る現状だぜ？ホント乾いた笑いも出ねえよ。
>望ましくない結果が出たからと言って、後付けで調査が無意味
他人の意見を捏造するんじゃない。
×調査が無意味○調査によるデメリットがメリットに比べてでかすぎる
元コメントも、福島の調査はやむを得ない措置って態度だろ。個人的には、福島でもやるべきじゃ無かったと思うよ。
福島の全数検査に関しては、事故直後から、専門家の意見はずーっと一貫していますよ。
「被爆量が数桁低すぎるし試験デザインも悪く、大昔に解決している知識なので、学術的な意味はほぼない」「現状の結果を見ても、原発事故の影響があったという客観的な疑いは何ら強まっていない。そもそも何か分かるようなデザインの試験ではない」「しかし一般人を納得させる、という、感情的・政治的な意味ならある。あと金銭的な意味（政府が大金をくれる）もある」
というものです。勝手に「専門家が後付けで言い訳をし始めたよこいつらｗ」とか思ってるようですがとても心外です。
君の意見では、対照群に選ばれる県民の負担が大きすぎるだろ。同意できないのはそれだけだわ。
「他県で検査をしろ」で、お金や時間が無駄になるだけなら別に構いません。でも、他県で調査しろ、というのは、すなわち現実にその県の子ども達の（見かけの）甲状腺罹患率を何十倍にも増やし、子ども達に不要な手術を行い、何の罪もないのに将来就職や結婚で悩みを抱える子どもを何十人も生み出せ、と言っているのに限りなく近いのです。たまには手術で恒久的な障害を負う例もあるでしょう。それを理解していますか？
福島の場合は不安が極度に強かったために、こうなる予想が当然あった上でも、敢えて検査をすることが、まだ正当化されたと思います。しかし、それほど不安が
でも、それは所詮、その子の判断次第だからな。検査自体にはデメリットないと思う。
子の判断ならいいのですが、親が判断する場合が大半でしょう。親が手術を受けると言った場合、子が反対できるのか？メリット/デメリットを比較した上で、自分で判断できるのか？
> 要は、本来必要もない手術によるQOLの低下・・・そもそも子供にガンがあると知って放っておける親もあまりいない「本来必要もない」ということを丁寧に説明して、手術を実施しなければ良いだけのような。もし説得できないのだとしたら、「本来必要もない」ということではないのだと思いますが。
心理的な問題として癌を放置できるか、癌を放置したまま全く不安無く過ごせるのかって問題があるぜ。甲状腺癌の検査で対象となる子供にそこまで理知的な生活を求めるのは酷ってもんだ。
福島産をそっと避ける分には仕方ないと思う理由も、ことさらに喚く放射脳は心底屑だと言い切る理由も、心理的問題なのよね。
調査の結果判明した癌の数が多いのか少ないのかも分からない。今回のような大規模検査で癌であると診断された場合に切除すべきかも分からない。そういう話でしょ。検査自体にデメリットがあるという話ではないはずだが。
甲状腺ガンは周囲のリンパ節や骨・臓器に容易に転移する [koujyousengan.jp]んですよね。幾ら「甲状腺ガンはおとなしいガン」だと言っても、転移するとなれば話は違うでしょう。
既に、福島第一の原発事故の影響で甲状腺ガンになった若い人が肺やリンパ節に転移してしまった症例 [fc2.com]が報道されてますし、複数の人についてそういう話をこの数カ月眼にしてますが。
http://koujyousengan.jp/ [koujyousengan.jp]出しておいて>甲状腺ガンは周囲のリンパ節や骨・臓器に容易に転移するんですよね。
は無いでしょう…
http://koujyousengan.jp/about/type.html [koujyousengan.jp]甲状腺がんの85%は進行が遅く骨や臓器には転移しにくいわけですから
えええ…。肺に無数に転移したり骨転移を起こしたりしたような病期ですら10年生存率が50%、人によっては平気で20年以上生きたりするのが甲状腺癌です。病院にごろごろいますよ。
http://www.gan-info.com/317.8.html [gan-info.com]
>これ。他の地域の子供を対象にランダムサンプリングで検査すればいいんだよ。ここについては私も同感です。汚染の範囲から言えば、主に宮城〜千葉北部と千葉・東京のホットスポットに関してはキチンと全員調査すべきである程度の汚染を、原発事故の初期に受けているというのが実際ですし、
その他の地域に関しても最低でも長野・静岡から東側の本州では原発事故初期の大きな汚染の影響を受けていると見られる訳で、この一帯と北海道や関西・九州についてはランダムサンプリング（数万人規模のサンプル数で）で比較しないと、因果関係があるないを疫学的に
だから、超音波検査をやれば、全ての地域で甲状腺がんのキャリアはかなり増える。それを身を以て証明したのが韓国。韓国には放射性物質が蔓延してるとか、そういう特殊な事情がないかぎり、韓国の甲状腺がんの多さを説明するのは、単に韓国(と今は日本の福島)でしか検査していないから、としか言いようがない。
＞放置したら生命に危険が及ぶので手術した
うん、ここの認識がおかしいね
誰もが納得する結果というのは得ようがないからやらないというのは間違いのような気がしますが・・・
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ソースを見ろ -- ある4桁UID
条件を同じにする (スコア:1, すばらしい洞察)
自覚症状は意味が無い。
今までは本当に何かあるときを自覚症状とするだろうけど、
事故以降は何もなくてもなんか調子が悪いという率が増えるだろう（心因性も含む）。
要は全数検査をやればいいのだけど、
それも安直には出来ない。
福島では健康調査のため、悪く言えば検体として全数検査が出来たのであって、
いつでもどこでも出来るわけではない。
もしもやったとして、日本の何処かなら事故の影響を100%除外できたといえるか。
ので、誰もが納得する結果というのは得ようがない。終了。
男女比 (スコア:1)
甲状腺がんは男女比で差があります。
一般的には、男：女で、1:4から1:3くらい。
福島の2008年の年齢別、男女別での甲状腺がん罹患数は、未成年者の数はゼロなので男女比は出ませんが、全年齢合計でみると31:93で、だいたい一般的な1:3くらいです。
ところが2012～2014年の小児喉頭がん罹患者数は、44:83です。
福島の子供だけ、男女比が1:2になってます。
福島の未成年男子が全国と比べて甲状腺がんになりやすい理由って何でしょうか？
Re:男女比 (スコア:1)
>甲状腺がん罹患数は、(中略)全年齢合計でみると31:93
>小児喉頭がん罹患者数は、44:83
？？？？
Re: (スコア:0)
人数じゃないぞ。比率だぞ。
＃意味があるかどうかは別だけど。
Re:男女比 (スコア:1)
いやそもそも、甲状腺がんと喉頭がんは別物では？
Re:男女比 (スコア:1)
そっちか！
＃数字に気をとられました。
Re: (スコア:0)
まずは福島以外の地域の小児喉頭がん罹患者数が地域差なく1:3になっていることを示してください。
ってのがタレコミにも書いてある「何と比較しているの？」ってところなんだけどね。
Re: (スコア:0)
よくわからんけど、「一般的」というのは自覚症状がありかつ甲状腺ガンが見つかった人のことだよね。
本当は男女比1:2くらいなんだけど、自覚症状は女性の方が出やすい（男性は気付かないことが多い）ので、1:3～1:4くらいだと思われているという可能性だってあるよね。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
全国で検査を実施して地域差は無いと言う結果が出たら、「汚染は全国に広がっている」と言うネタとして扱われるだろうな。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
「理屈じゃなくて感情の問題だ」と言い切ってくれる人って、個人的にはすがすがしくて助かります。
「宗教の問題だ、健康はどうでもいいから放射線を避けたいという宗教なのだ」とでも本人が明言してくれると、
こちらも一切の科学的な説明とかを省けて、さようですかご自由にどうぞって言えるので。輸血拒否する人とかと同じなので。
最悪に面倒なのは、うろ覚えの知識とか思い込みとか希望的観測だけで「科学的に数十倍増えた」だの吹聴するマスコミや、
ろくに計算もできないのに「自分は客観的・科学的に思考できている」と疑っていない人。
Re: (スコア:0)
「ろくに計算もできないのに「自分は客観的・科学的に思考できている」と疑っていない人。」
某「計算専門」の方ですか？
Re:条件を同じにする (スコア:1)
＞理屈じゃないんだよ感情の問題なんだよ
理屈じゃなく感情で判断する人は社会の害悪なので消えてください。
Re:条件を同じにする (スコア:2)
感情をバカにすると、日本死ねブログの力を見誤ったりするんだよ
Re: (スコア:0)
あれってさ…
偽らざる本音って所はあるのかもしれないけど、
だからってあれに踊らされちゃうというのはダメなんじゃないかと思うけどな。
＃「感情」という点については酷い事言いたいけど、言っても仕方ないので言わない。
＃これが悪いって言って変われるほど人間て良いもんじゃないし。
Re: (スコア:0)
そうすると社会の構成員の大半を消さないといけなくなる
Re: (スコア:0)
日本は穢れの考えがあるからな
福島はもう穢れた地だ
Re:条件を同じにする (スコア:1)
こういう意見って民間信仰とか宗教学とか深層心理学とかから極めて慎重にアプローチしないといけない問題なんだけど、どういうつもりでこんなこと書いてんだろう？
薄っぺらい優越感だけで語ってるとしたら差別感情を振りまいてるだけにしかならないんだが。
広島、長崎の原爆被害や様々な公害被害からいったい何を学んできたのか不思議でしょうがない。
Re: (スコア:0)
感情の問題なら井戸でも掘ってそこに吠えていればよろしい。
「感情の問題」だけで他人に訴えかける奴は屑だ。
Re: (スコア:0)
>大半だろう
っていうのがいきなり根拠のない感情ででたものですものねえ
Re: (スコア:0)
無作為抽出なら全数じゃなくてもいいでしょ。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
これ。他の地域の子供を対象にランダムサンプリングで検査すればいいんだよ。
もやもやしたままにするより、政治的にもずっといいし、
本当に福島の子供の罹患率が上昇している可能性だってあるんだから、きちんと追求してほしい。
税金を使って追求する価値があるよ。
Re:条件を同じにする (スコア:4, すばらしい洞察)
検査ってのはメリットがデメリットを上回れば行う意味もあるんだけど、甲状腺ガンに関してはデメリットがメリットを上回っているんですよね。
他のコメントにもあるように、甲状腺ガンは結構おとなしいガンだけど、そもそも子供にガンがあると知って放っておける親もあまりいないでしょう。
そうすると外科手術等を行うことになるんですが、そのことによって子供のQOLが低下する [koujyousengan.jp]恐れがある。
要は、本来必要もない手術によるQOLの低下というデメリットが、甲状腺がんの発見というメリットよりも大きすぎるってことです。
福島の場合は、原発事故の影響調査ってこともあって実施されていますが、他県で実施するのは検査のための検査でしかないと思います。
Re:条件を同じにする (スコア:4, すばらしい洞察)
甲状腺癌の検査が無意味なら、初めから福島の子供に対して検査すべきではなかった。
しかし、この調査をしなければ、原発事故の影響を隠そうとしていると批判されただろう。だから調査は必要だった。
その上で、調査だけしておいて、増加していることが判明したら結果には意味がないという主張はおかしい。
調査の結果として、原発事故の影響があったという客観的な疑いが強まったのだから、疑いを晴らすためには
対照群について調査するのが今回の場合の唯一の方法であるはずだ。
一般論として、ある調査の結果、望ましくない結果が出たからと言って、後付けで調査が無意味だなどと主張するのはまともな反論ではない。
こんなことは、原発問題以外の話なら誰だって同意するだろうに。
原発問題に関しては、擁護派も反対派もちょっと理性的でないように思う。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
「結果には意味がない」という意見と「対照群について調査すべき」という意見は矛盾なく両立可能でしょう。
どーせ意味が無いけど煩い奴らをだまらせるために調査しとけ、的なスタンスの人は結構多いと思いますが。
# 逆に、甲状腺癌の増加をセンセーショナルに捉えつつ「対照群について調査すべき」としている人はあんま見かけない気がする。
ただそれやっても「全国各地が汚染されてる！」って騒ぐだろうバカが居るのは容易に想像できて、
調査してもバカを完全に黙らせるほどの材料にならない(効果が薄くなる)ってのが頭の痛い所、と。
Re: (スコア:0)
>ただそれやっても「全国各地が汚染されてる！」って騒ぐだろうバカが居る
魚介類の検査結果や年50uSv以下の内部被曝にさえ捏造だ隠蔽だと噛みついてるバカが居る現状だぜ？
ホント乾いた笑いも出ねえよ。
Re: (スコア:0)
>望ましくない結果が出たからと言って、後付けで調査が無意味
他人の意見を捏造するんじゃない。
×調査が無意味
○調査によるデメリットがメリットに比べてでかすぎる
元コメントも、福島の調査はやむを得ない措置って態度だろ。
個人的には、福島でもやるべきじゃ無かったと思うよ。
Re: (スコア:0)
福島の全数検査に関しては、事故直後から、専門家の意見はずーっと一貫していますよ。
「被爆量が数桁低すぎるし試験デザインも悪く、大昔に解決している知識なので、学術的な意味はほぼない」
「現状の結果を見ても、原発事故の影響があったという客観的な疑いは何ら強まっていない。そもそも何か分かるようなデザインの試験ではない」
「しかし一般人を納得させる、という、感情的・政治的な意味ならある。あと金銭的な意味（政府が大金をくれる）もある」
というものです。勝手に「専門家が後付けで言い訳をし始めたよこいつらｗ」とか思ってるようですがとても心外です。
Re: (スコア:0)
君の意見では、対照群に選ばれる県民の負担が大きすぎるだろ。同意できないのはそれだけだわ。
Re: (スコア:0)
「他県で検査をしろ」で、お金や時間が無駄になるだけなら別に構いません。
でも、他県で調査しろ、というのは、すなわち現実にその県の子ども達の（見かけの）甲状腺罹患率を何十倍にも増やし、
子ども達に不要な手術を行い、何の罪もないのに将来就職や結婚で悩みを抱える子どもを何十人も生み出せ、
と言っているのに限りなく近いのです。たまには手術で恒久的な障害を負う例もあるでしょう。それを理解していますか？
福島の場合は不安が極度に強かったために、こうなる予想が当然あった上でも、敢えて検査をすることが、まだ正当化されたと思います。
しかし、それほど不安が
Re: (スコア:0)
でも、それは所詮、その子の判断次第だからな。検査自体にはデメリットないと思う。
Re: (スコア:0)
子の判断ならいいのですが、親が判断する場合が大半でしょう。
親が手術を受けると言った場合、子が反対できるのか？
メリット/デメリットを比較した上で、自分で判断できるのか？
Re: (スコア:0)
> 要は、本来必要もない手術によるQOLの低下・・・そもそも子供にガンがあると知って放っておける親もあまりいない
「本来必要もない」ということを丁寧に説明して、手術を実施しなければ良いだけのような。
もし説得できないのだとしたら、「本来必要もない」ということではないのだと思いますが。
Re: (スコア:0)
心理的な問題として癌を放置できるか、癌を放置したまま全く不安無く過ごせるのかって問題があるぜ。
甲状腺癌の検査で対象となる子供にそこまで理知的な生活を求めるのは酷ってもんだ。
福島産をそっと避ける分には仕方ないと思う理由も、ことさらに喚く放射脳は心底屑だと言い切る理由も、
心理的問題なのよね。
Re: (スコア:0)
調査の結果判明した癌の数が多いのか少ないのかも分からない。
今回のような大規模検査で癌であると診断された場合に切除すべきかも分からない。
そういう話でしょ。
検査自体にデメリットがあるという話ではないはずだが。
リンパ節等へのガンの転移（Re:条件を同じにする (スコア:0)
甲状腺ガンは周囲のリンパ節や骨・臓器に容易に転移する [koujyousengan.jp]んですよね。
幾ら「甲状腺ガンはおとなしいガン」だと言っても、転移するとなれば話は違うでしょう。
既に、福島第一の原発事故の影響で甲状腺ガンになった若い人が肺やリンパ節に転移してしまった症例 [fc2.com]が報道されてますし、複数の人についてそういう話をこの数カ月眼にしてますが。
Re: (スコア:0)
http://koujyousengan.jp/ [koujyousengan.jp]出しておいて
>甲状腺ガンは周囲のリンパ節や骨・臓器に容易に転移するんですよね。
は無いでしょう…
http://koujyousengan.jp/about/type.html [koujyousengan.jp]
甲状腺がんの85%は進行が遅く骨や臓器には転移しにくいわけですから
Re: (スコア:0)
転移しやすいのは未分化がんで大多数の乳頭がんはそうではないんですよね。
そして未分化がんは発見時点でステージⅣ。
Re: (スコア:0)
えええ…。
肺に無数に転移したり骨転移を起こしたりしたような病期ですら10年生存率が50%、
人によっては平気で20年以上生きたりするのが甲状腺癌です。
病院にごろごろいますよ。
http://www.gan-info.com/317.8.html [gan-info.com]
Re: (スコア:0)
>これ。他の地域の子供を対象にランダムサンプリングで検査すればいいんだよ。
ここについては私も同感です。
汚染の範囲から言えば、主に宮城〜千葉北部と千葉・東京のホットスポットに関してはキチンと全員調査すべきである程度の汚染を、原発事故の初期に受けているというのが実際ですし、
その他の地域に関しても最低でも長野・静岡から東側の本州では原発事故初期の大きな汚染の影響を受けていると見られる訳で、この一帯と北海道や関西・九州についてはランダムサンプリング（数万人規模のサンプル数で）で比較しないと、因果関係があるないを疫学的に
Re:条件を同じにする (スコア:1)
だから、超音波検査をやれば、全ての地域で甲状腺がんのキャリアはかなり増える。それを身を以て証明したのが韓国。韓国には放射性物質が蔓延してるとか、そういう特殊な事情がないかぎり、韓国の甲状腺がんの多さを説明するのは、単に韓国(と今は日本の福島)でしか検査していないから、としか言いようがない。
Re: (スコア:0)
＞放置したら生命に危険が及ぶので手術した
うん、ここの認識がおかしいね
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
うわあ……
Re: (スコア:0)
誰もが納得する結果というのは得ようがないからやらないというのは間違いのような気がしますが・・・