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疫学的に見れば、韓国での事例を見る限り、甲状腺がん検査にほとんど意味がないことはよく分かっている。
ただ、福島県立医科大学附属病院の小児甲状腺がんの手術の適応症例の報告書 [fukushima.lg.jp]を読むと、二次検査で「悪性ないし悪性疑い」とされて同病院で手術を行った97名の内、38名(39%)が軽度甲状腺外浸潤、72名(74%)がリンパ節に転移している。33例が10mm以下であったことを考えると、結構な割合だと思う。
報告書で触れられているように、
しかし、リンパ節転移や軽度甲状腺外浸潤などが、術前には明らかではなく、術後(切除後)の病理診断で初めて認められた場合は、これらの所見は、生命予後とは関連しないと言われている。従ってこれらの所見があるからといって全てが予後不良であるわけではない
というのが、小児の甲状腺がんの科学的な見解なのだと思う。一方で、小児の甲状腺がんの症例は少なく、
切除しなかった場合でも予後が良いかは不明であり、切除しなくてもよいという根拠にはならない。
というのも、現時点での科学的な見解。
色々考えると、「福島以外でも全員強制検査を実施する」のは、社会的に見て無駄が多い。「福島では検査前になんらかの自覚症状があるか尋ねる」のは、症例が少なすぎて科学的に誰も保証できない。結局、「福嶋では全員に検査をして、見つかった子供には手術をする。ただし、原発事故の影響はない。」という現状維持で良いのではないかと思う。
> 「福島以外でも全員強制検査を実施する」のは、社会的に見て無駄が多い。
タレコミでも触れられてますが、条件を揃えて比較しないと意味がないので、(もしかしたら不要な検査かもしれないのに)福島だという理由だけで行っている検査かどうかを確定させるという有益な目的のためにどこか福島以外の地域で一時的に全員強制検査を実施すべきではないかと思います。
「理想的には福島以外と比較すべきだった」というのはその通りだと思いますが、「どこか福島以外の地域で」というのには全く賛成できません。
甲状腺癌に関わらず、胃癌でも白血病でも何でも、都道府県による地域差というのは、一般人が考えているより遥かに大きいです。西日本は白血病や肝細胞癌が多く、北日本は肺癌や胃癌が多く、相対リスクで2倍くらいの差はザラです。(被曝を避けるために沖縄に逃げて白血病リスクが倍に増えるというのも皮肉な話ですが)http://todo-ran.com/t/kiji/13739 [todo-ran.com]
なので適当な都道府県で比較するのでは別の環境要因にほぼ確実に紛れ、何も分かりません。
だいたい賛成なのですが、「韓国での事例を見てそう判断する」というのには違和感があります。
私としては「こんなことは昔から医学的には常識であるにも関わらず、21世紀なのに韓国が国際的に見て極めてバカなことをやった」という認識です。(んで、そういった経験も知識も活かさずに福島でだけ全数調査をしている日本も同じくらいバカです)
昔は日本でも甲状腺癌検診に積極的だった時代があったのですが、どう考えても害の方が大きいということで、ストップして久しいです。EBMだの何だの言われ始める前の昭和の医者ですら流石に無意味だと気づいていましたし、医学生向けの教科書とかにも、甲状腺癌の予後の良さと検診の無意味さは、特徴として真っ先に書かれるレベルです。
まあ韓国のドック甲状腺検診ブームと福島の全数調査は、どちらにも「検診で超音波当ててるだけの医者は手軽に儲かる」という事情があるため、当事者たちが堂々と「止めるべき!」とはなかなか言えないわけですが。
ちなみに私の甲状腺にも数mm大の結節が数個あるのですが、もちろん放置してます。たまに思い出してエコー当ててますけど、数年くらいじゃ全然大きくなりませんね。
韓国の15倍と福島の数十倍を同じと思うのは無理だろ。それとも数十倍は20倍なのか?
原発事故の影響がないと困るんですよ・・・・・
> 「福嶋では全員に検査をして、見つかった子供には手術をする。ただ、それで手術からずっと切除された個所(甲状腺か)の働きを補う薬を飲み続けなきゃいけないとか大変そう……ってのがこれまで指摘された問題点の中にあったような。
大事なのは大人の信念や親の安心であって、子供の健康は二の次でしょDQNネーム付けて喜ぶのと大差ない
「全国どこも同じです」「なんなら全世界的に同じです」という検査結果の雨を降らせて黙らせたい。
ソ連は、チェルノブィリ事故の直後に、周辺の町の十数万の住民を強制疎開させ、最終的に四十万の住民が疎開させられました。 [japanese-page.kiev.ua]
これに近いような対応を、日本政府や福島県が取っていれば、文句は少なかったと思いますよ。しかし、できなかった。というより、日本の官僚システムに起因する問題から、やらなかった。当時の内閣は、強制疎開も視野に入れた動きをしていましたが、霞が関や福島県庁の側は半ばサボタージュをして、放射能被害を見て見ぬふりしていた。と言うのが、福島第一原発の初動であったと記憶しています。
私は、あの時の経緯をCIS諸国の事故後の対応と比較して、なんとも人を見殺しにしているなと思う訳ですよ。汚染隠蔽を唯々諾々と受け入れて立ち上がろうとすらしない、福島県民や宮城県民のありようも含めて、余りに情けない。
住んだ街や土地に拘って、汚染をなかったことにして、除染などというまやかしを用いて、実際には汚染を放置する動きを唯々諾々と受け入れ、社会や政治のケアもろくすっぽ無いままに野垂れ死なせることが、本当に、「人道的」なんですか?汚染をなかったことにするのや過小評価して、ツケを専ら住民に支払わせたり、宮城県のように、汚染のあるないに拘らず、被災地を積極的に大企業や海千山千の山師連中の植民地に組み換え、貧困以外の選択肢を奪うことの何処が、人道的なんですか?
汚染をきちんと諸外国の前例に基づいて評価し、汚染から人を排除し、汚染の恐怖から解放する事こそが、人道的であって、その事を差別と言い換えることの不道徳さこそが非人道的そのものではないのですか?
と言う話です、私がしてるのは。
自覚症状は意味が無い。今までは本当に何かあるときを自覚症状とするだろうけど、事故以降は何もなくてもなんか調子が悪いという率が増えるだろう(心因性も含む)。
要は全数検査をやればいいのだけど、それも安直には出来ない。福島では健康調査のため、悪く言えば検体として全数検査が出来たのであって、いつでもどこでも出来るわけではない。もしもやったとして、日本の何処かなら事故の影響を100%除外できたといえるか。
ので、誰もが納得する結果というのは得ようがない。終了。
甲状腺がんは男女比で差があります。一般的には、男:女で、1:4から1:3くらい。
福島の2008年の年齢別、男女別での甲状腺がん罹患数は、未成年者の数はゼロなので男女比は出ませんが、全年齢合計でみると31:93で、だいたい一般的な1:3くらいです。
ところが2012~2014年の小児喉頭がん罹患者数は、44:83です。福島の子供だけ、男女比が1:2になってます。
福島の未成年男子が全国と比べて甲状腺がんになりやすい理由って何でしょうか?
>甲状腺がん罹患数は、(中略)全年齢合計でみると31:93>小児喉頭がん罹患者数は、44:83
????
いやそもそも、甲状腺がんと喉頭がんは別物では?
そっちか!#数字に気をとられました。
まずは福島以外の地域の小児喉頭がん罹患者数が地域差なく1:3になっていることを示してください。
ってのがタレコミにも書いてある「何と比較しているの?」ってところなんだけどね。
全国で検査を実施して地域差は無いと言う結果が出たら、「汚染は全国に広がっている」と言うネタとして扱われるだろうな。
「理屈じゃなくて感情の問題だ」と言い切ってくれる人って、個人的にはすがすがしくて助かります。
「宗教の問題だ、健康はどうでもいいから放射線を避けたいという宗教なのだ」とでも本人が明言してくれると、こちらも一切の科学的な説明とかを省けて、さようですかご自由にどうぞって言えるので。輸血拒否する人とかと同じなので。
最悪に面倒なのは、うろ覚えの知識とか思い込みとか希望的観測だけで「科学的に数十倍増えた」だの吹聴するマスコミや、ろくに計算もできないのに「自分は客観的・科学的に思考できている」と疑っていない人。
>理屈じゃないんだよ感情の問題なんだよ
理屈じゃなく感情で判断する人は社会の害悪なので消えてください。
感情をバカにすると、日本死ねブログの力を見誤ったりするんだよ
こういう意見って民間信仰とか宗教学とか深層心理学とかから極めて慎重にアプローチしないといけない問題なんだけど、どういうつもりでこんなこと書いてんだろう?薄っぺらい優越感だけで語ってるとしたら差別感情を振りまいてるだけにしかならないんだが。広島、長崎の原爆被害や様々な公害被害からいったい何を学んできたのか不思議でしょうがない。
無作為抽出なら全数じゃなくてもいいでしょ。
これ。他の地域の子供を対象にランダムサンプリングで検査すればいいんだよ。もやもやしたままにするより、政治的にもずっといいし、本当に福島の子供の罹患率が上昇している可能性だってあるんだから、きちんと追求してほしい。
税金を使って追求する価値があるよ。
検査ってのはメリットがデメリットを上回れば行う意味もあるんだけど、甲状腺ガンに関してはデメリットがメリットを上回っているんですよね。他のコメントにもあるように、甲状腺ガンは結構おとなしいガンだけど、そもそも子供にガンがあると知って放っておける親もあまりいないでしょう。そうすると外科手術等を行うことになるんですが、そのことによって子供のQOLが低下する [koujyousengan.jp]恐れがある。要は、本来必要もない手術によるQOLの低下というデメリットが、甲状腺がんの発見というメリットよりも大きすぎるってことです。福島の場合は、原発事故の影響調査ってこともあって実施されていますが、他県で実施するのは検査のための検査でしかないと思います。
甲状腺癌の検査が無意味なら、初めから福島の子供に対して検査すべきではなかった。しかし、この調査をしなければ、原発事故の影響を隠そうとしていると批判されただろう。だから調査は必要だった。
その上で、調査だけしておいて、増加していることが判明したら結果には意味がないという主張はおかしい。調査の結果として、原発事故の影響があったという客観的な疑いが強まったのだから、疑いを晴らすためには対照群について調査するのが今回の場合の唯一の方法であるはずだ。一般論として、ある調査の結果、望ましくない結果が出たからと言って、後付けで調査が無意味だなどと主張するのはまともな反論ではない。
こんなことは、原発問題以外の話なら誰だって同意するだろうに。原発問題に関しては、擁護派も反対派もちょっと理性的でないように思う。
「結果には意味がない」という意見と「対照群について調査すべき」という意見は矛盾なく両立可能でしょう。どーせ意味が無いけど煩い奴らをだまらせるために調査しとけ、的なスタンスの人は結構多いと思いますが。# 逆に、甲状腺癌の増加をセンセーショナルに捉えつつ「対照群について調査すべき」としている人はあんま見かけない気がする。
ただそれやっても「全国各地が汚染されてる!」って騒ぐだろうバカが居るのは容易に想像できて、調査してもバカを完全に黙らせるほどの材料にならない(効果が薄くなる)ってのが頭の痛い所、と。
だから、超音波検査をやれば、全ての地域で甲状腺がんのキャリアはかなり増える。それを身を以て証明したのが韓国。韓国には放射性物質が蔓延してるとか、そういう特殊な事情がないかぎり、韓国の甲状腺がんの多さを説明するのは、単に韓国(と今は日本の福島)でしか検査していないから、としか言いようがない。
それを信じる者を「放射脳」と呼ぶ。
すごい必死に逃げてるな~
原発事故のせいで発生した問題なのに、その費用負担からも逃げるのが原発推進派
そういう意見を一切無視して、異端派の津田なんとかって人を出して、甲状腺がんガー、フクシマガーって叫ぶ報道ステーション見てると何とも言えん気持ちになる。
庶民感覚と称して無知からの差別を平気で行う古館こそが日本のトランプ。
広告で記事の見出しを見ただけなんだけど、今週の週刊新潮にそんな話が載ってるらしい?
タレコミ子だが2012年11月~2013年3月にかけて環境省が青森県、山梨県、長崎県で行った甲状腺検査の結果があることが分かったのでコメで上げておく。
検査結果に関する日経の記事『甲状腺検査、福島は長崎などとほぼ同様の結果』 [nikkei.com]
環境省の報道発表資料『福島県外3県における甲状腺有所見率調査結果について(お知らせ)』 [env.go.jp]
タレコミ子は医学知識はそれほど無いので詳細な論評は避ける。結果の概要だけ拾っておくと福島県が行った県民健康管理調査の甲状腺検査において、20.0mm以下の小さなのう胞が認められたのが約40%らしい。上記発表資料によると青森、山梨、長崎の結果では56.9%にのう胞が認められたらしい。
ただしこの調査は超音波検査で行われたスクリーニング検査であり、甲状腺癌有無を問えるものでは無いということを明記しておく。発見されたのう胞のうち癌化しているものがどのくらいかというのは、また別の話ということだ。
が、チェルノブイリ事故後の子供の甲状腺癌患者急増を受けてのことで、これは「事故後に除染してない草を食べた牛の乳を飲んでたから」と言われてるだから全量放射線検査が行われてる現状ではそもそも調べる意味がない、という説
2行目が絶対確定してないから念のため大規模に調べようよって話じゃないんですかね。誰もが様々な情報に不信を持っていたのだし。
誰も手術を強制する話なんてしてないぞ話をすりかえるな
いや、むしろ100人程度しかいない、しかもほとんどはそのまま生き続ける、福島でほかの病気や交通事故で無くなる子供の方がずっと多い、これなら「少ない」といっても問題なかろう。
「子供の癌」とか「小児癌」とか「小児の甲状腺癌」とか「小児癌患者」とか
ぜーんぶ同じに扱うから変なことになるんだねぇ…_(:3 」∠)_
# まずはその額に刺さってるでっかいブーメランを抜こうか
記事にも書いてあるんだけど、「超音波検査で発見された数」が過去に「病院にて症状を伴って発見された数」に比べて格段に増えた。今「病院にて症状を伴って発見された数」は全然増えてないし、過去に「超音波検査で発見された数」の記録はない。そんな検査やったことなかったんだから。
ん?前のときもレスされてたけど、もともと甲状腺の癌を持ってる子供は一定量いて、ただ大多数は害がでないまま一生を終えるって話じゃなかったっけ?だから、よそと比較しなきゃ多い少ないは言えないでしょう。
目立った変化が無いと書かれているのは「死亡率」ではなく「死亡者数」ですよ。甲状腺がんが発見される人が増えても、甲状腺がんが原因で死ぬ人は増えていないって話です。ここの記事に死亡率は書かれていませんが、甲状腺がんの人数が激増しても死亡者数が横ばいならば、死亡率は激減していることでしょう。
どのみち「甲状腺がんの人数」の前提条件が違うので、比率を比較することに意味はありませんけどね。
全滅にならなかったのはただの幸運だったろ多分、民主党の運を全部使い切ったと思われるw
ちゃんと勉強しろ
「長い時間をかけたら」我々はすべて死んでるから、どうでもいいですよ。
なんかいろいろ時系列とか定義とかツッコミどころがあるけど、一つだけ言っておくと
・科学者は神の視点を持って全てを見透してるわけでも、エスパーでもないです
一人の科学者の意見だけで判断なんてするものではありません。様々な事象が絡んでいるので多角的に見る必要があるし、そんなのは一人の科学者が全て網羅できるわけがない。これは科学者だけじゃなく、全ての発言者についても言えることだけど。
仰りたいことは物凄くわかります。が、菊池教授が、自分が理論物理学の権威で原子力にも通じてるという肩書のような物を悪用していたと私は見てる訳ですよ。彼は、例えば原子核や電子・陽子・中性子と言った粒子や素粒子をを加速器でぶつけあうようなことに対しては物凄い知見をお持ちのようですが、しかし、核反応については一般論的なことしか分かっておられない。
にも拘らず、あたかも自分がその筋の・原子力のエキスパートでもある。と言う態度で、例えば体内被曝であったり、原子炉の破綻(メルトダウン)であったりに対して、TMIやチェルノブィリなどの過去の事故から出てきた、時に原爆被害から算出されたものとは相反する内容であったりもする物事を基準にして、強く危惧してきた人達を、物凄く攻撃してたじゃないですか。
アレは、明らかに科学者なり技術者の態度ではなく、自分の信奉する「政治的に正しい科学」に取り憑かれて、真実探求を失ったエセ科学者のそれだった。あえて言うなら、ルイセンコとかそういう方向の人達です。
だから、「科学者は神の視点を持ってない」ということに対しては同感なんですが、菊池教授は神の視点を自分が持っているかのような態度を取り続けている訳ですよ。これは、流石に容認すべきではないですよ。科学の腐敗とそれによる退潮を招くだけですから。
なぜいまになって菊池教授のみを槍玉に挙げてるのかは分からないけど、じゃあどうやって一部の人達がデマや極論じみた健康被害を喧伝しているのを抑制すればいいと思いますか?科学者がちゃんと対話すればいいとは言っても、確信的にデマや極論を喧伝する人はまともに対話するとは思えませんし。原子力災害で大きな危惧となるのは、精神的ストレスに伴う健康被害とも言われているわけなので、ちゃんと考える必要はあるはずです。
>なぜいまになって菊池教授のみを槍玉に挙げてるのかは分からないけど、じゃあどうやって一部の人達がデマや極論じみた健康被害を喧伝しているのを抑制すればいいと思いますか?科学者がちゃんと対話すればいいとは言っても、確信的にデマや極論を喧伝する人はまともに対話するとは思えませんし。
そういう人達は、放置するしか無いですよ、実際問題として、幾ら抑制しても出てくるし、菊池教授とか取り巻きの人達があのような行動に出たことで、却って「そういう人達」が支持されるようになってしまった側面がかなりあったと思うんですよ。
日本政府は、最低でも霞が関の住人と福島県町は、意図的に棄民に出ていた訳です。福島県が、全県的な(原発事故に対する)危機対応として最初に行ったのは、原発周囲・十キロにも満たない範囲の人達に関しては強制疎開をしたものの、他の地域に関しては、長崎大の医師チームを招聘して、「ニコニコしていれば放射能はよりつかない」と言うキャンペーンを、ラジオや巡回ツアーで行う事でした。# あの当時、RADIKOで福島放送が聴けたので聴いていたら、確か地震から数日しか# 経ってない頃でしたが、「放射能は怖くない」と、長崎大の「権威」に言わせて、# 県外への避難を強く牽制してる(それも、同調圧力に訴えて)放送を繰り返し# 行ってました。私は、あの放送に非常に怒りを覚えました。
別のスレッドでも書きましたが、福島県民だけではなく宮城や茨城の県民に対して、ソ連が昔やったような事をしようとしていたならば、問題はここまでこじれることはなかった訳で。
そういう流れの中で、菊池教授というのは、日本の「上級国民」が露呈させてた醜悪さの象徴のような存在なんですよ。原子力を推し進めてきた人達が、いざそれが災厄をもたらしたとなれば、そこで真摯に現実と向き合って反省するべきを反省し、どうすれば最も多くの人を救えるかということにこそ全てを費やさねばならないはずではないかと私は思うのですが、自称「原子力に詳しい」菊池教授とか取り巻きたちがやったことは、「放射能は怖くない」「事故はそんなにひどくない」と言う希望的観測を垂れ流し、苦言を呈してきた人に「インチキ」「エセ科学」とレッテルを貼って攻撃することでした。そういう、醜悪な流れの先鞭を、ネット上では菊池教授がつけていたということを留意していただきたいと思います。
原子力ムラ、御用学者、エア御用学者と魔女刈りのようにレッテル貼って意見を封じて、一方デマや科学的におかしい言説が放置されてきた結果、テレビや新聞などのメディアに危険を煽る論調が大勢を占めてると認識してます。(ただこれは原発事故直後にメディアに出て安全だと強調してきた科学者への不信や反発から生じているので科学者側にも責任はあります。しかし事故から5年も経つのでもっと冷静な視線も必要です)
そのようなメディアの報道は科学的に見てまともなものか検証が必要です。残念ながらメディアに科学的正確性を求めるのはあまり期待出来ないですし(インパクトや感情論重視になっているので)。
ネットで個別に検証して情報発信する研究者は貴重なので多ければ多い程よいと思います(正確性、信頼性を上げるため)。研究者同士や一般市民も混ざって意見を戦わせることもできるわけだし。「科学者が言ってるから正しい」のではなく、「その説は科学的に正しいか」に焦点を当てて議論すべきですから。意見を封じるのではなく、もっといろんな研究者に情報発信するように働きかけてく方が建設的だと思います。
どうもそちらは科学的というより政治的、思想的な部分を問題視してるようなので自分には扱いきれない領分です。多分このまま議論を続けても平行線のままだと思います…。
>内部被ばくが怖くないなんてコタ菊池さんだって言ってないよ
なんぼでも言ってたじゃないですか。内部被曝を過小評価して、外部被曝と混同することで「被曝は大したことないから騒ぐな」「体内被曝を云々してる奴はエセ科学だ」って言う論調で、地震の直後からずっと一貫してた。今でも、体内被曝によって甲状腺ガンが増えたという話に対して「体内被曝の影響度は低いから、サンプル数が増えたことに依存してて、事故前と余り変わらない」と言う論調を繰り返してる。
メルトダウンだって、11日夕方に原発非常事態宣言が出された時から、強く危惧する声が物凄く多かったのに、それに対して「ありえない」「エセ科学だ」「専門家の(何げにココ重要)自分が言うことだから間違いない」と言う趣旨の発言を繰り返してた訳です。
彼や彼の同調者たちは、件の東電のメルトダウン基準に関わる話が出てきた直後に、多くのツイートを抹消してますが。
歴史は、かようにして操作され捏造されていくのだと思いました(個人的感想)
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
現状維持で良いのではないのか (スコア:4, すばらしい洞察)
疫学的に見れば、韓国での事例を見る限り、甲状腺がん検査にほとんど意味がないことはよく分かっている。
ただ、福島県立医科大学附属病院の小児甲状腺がんの手術の適応症例の報告書 [fukushima.lg.jp]を読むと、二次検査で「悪性ないし悪性疑い」とされて同病院で手術を行った97名の内、38名(39%)が軽度甲状腺外浸潤、72名(74%)がリンパ節に転移している。
33例が10mm以下であったことを考えると、結構な割合だと思う。
報告書で触れられているように、
しかし、リンパ節転移や軽度甲状腺外浸潤などが、術前には明らかではなく、術後(切除後)の病理診断で初めて認められた場合は、これらの所見は、生命予後とは関連しないと言われている。従ってこれらの所見があるからといって全てが予後不良であるわけではない
というのが、小児の甲状腺がんの科学的な見解なのだと思う。
一方で、小児の甲状腺がんの症例は少なく、
切除しなかった場合でも予後が良いかは不明であり、切除しなくてもよいという根拠にはならない。
というのも、現時点での科学的な見解。
色々考えると、
「福島以外でも全員強制検査を実施する」のは、社会的に見て無駄が多い。
「福島では検査前になんらかの自覚症状があるか尋ねる」のは、症例が少なすぎて科学的に誰も保証できない。
結局、「福嶋では全員に検査をして、見つかった子供には手術をする。ただし、原発事故の影響はない。」という現状維持で良いのではないかと思う。
Re:現状維持で良いのではないのか (スコア:1)
> 「福島以外でも全員強制検査を実施する」のは、社会的に見て無駄が多い。
タレコミでも触れられてますが、条件を揃えて比較しないと意味がないので、
(もしかしたら不要な検査かもしれないのに)福島だという理由だけで行っている検査かどうかを確定させるという有益な目的のために
どこか福島以外の地域で一時的に全員強制検査を実施すべきではないかと思います。
Re:現状維持で良いのではないのか (スコア:2, 参考になる)
「理想的には福島以外と比較すべきだった」というのはその通りだと思いますが、
「どこか福島以外の地域で」というのには全く賛成できません。
甲状腺癌に関わらず、胃癌でも白血病でも何でも、都道府県による地域差というのは、
一般人が考えているより遥かに大きいです。
西日本は白血病や肝細胞癌が多く、北日本は肺癌や胃癌が多く、相対リスクで2倍くらいの差はザラです。
(被曝を避けるために沖縄に逃げて白血病リスクが倍に増えるというのも皮肉な話ですが)
http://todo-ran.com/t/kiji/13739 [todo-ran.com]
なので適当な都道府県で比較するのでは別の環境要因にほぼ確実に紛れ、何も分かりません。
Re:現状維持で良いのではないのか (スコア:1)
だいたい賛成なのですが、「韓国での事例を見てそう判断する」というのには違和感があります。
私としては「こんなことは昔から医学的には常識であるにも関わらず、21世紀なのに
韓国が国際的に見て極めてバカなことをやった」という認識です。
(んで、そういった経験も知識も活かさずに福島でだけ全数調査をしている日本も同じくらいバカです)
昔は日本でも甲状腺癌検診に積極的だった時代があったのですが、どう考えても害の方が大きいということで、
ストップして久しいです。EBMだの何だの言われ始める前の昭和の医者ですら流石に無意味だと気づいていましたし、
医学生向けの教科書とかにも、甲状腺癌の予後の良さと検診の無意味さは、特徴として真っ先に書かれるレベルです。
まあ韓国のドック甲状腺検診ブームと福島の全数調査は、どちらにも「検診で超音波当ててるだけの医者は手軽に儲かる」
という事情があるため、当事者たちが堂々と「止めるべき!」とはなかなか言えないわけですが。
ちなみに私の甲状腺にも数mm大の結節が数個あるのですが、もちろん放置してます。たまに思い出してエコー当ててますけど、数年くらいじゃ全然大きくなりませんね。
Re:現状維持で良いのではないのか (スコア:1)
韓国の15倍と福島の数十倍を同じと思うのは無理だろ。
それとも数十倍は20倍なのか?
the.ACount
Re: (スコア:0, 荒らし)
原発事故の影響がないと困るんですよ・・・・・
Re: (スコア:0)
> 「福嶋では全員に検査をして、見つかった子供には手術をする。
ただ、それで手術からずっと切除された個所(甲状腺か)の働きを補う薬を飲み続けなきゃいけないとか大変そう……ってのがこれまで指摘された問題点の中にあったような。
Re:現状維持で良いのではないのか (スコア:1)
大事なのは大人の信念や親の安心であって、子供の健康は二の次でしょ
DQNネーム付けて喜ぶのと大差ない
福島というだけで差別をする人間に対して (スコア:2)
「全国どこも同じです」「なんなら全世界的に同じです」
という検査結果の雨を降らせて黙らせたい。
Re:福島差別と言って放射能被害を隠蔽する人々(Re:福島というだけで差別をする人間に対して (スコア:1)
ソ連は、チェルノブィリ事故の直後に、周辺の町の十数万の住民を強制疎開させ、最終的に四十万の住民が疎開させられました。 [japanese-page.kiev.ua]
これに近いような対応を、日本政府や福島県が取っていれば、文句は少なかったと思いますよ。しかし、できなかった。というより、日本の官僚システムに起因する問題から、やらなかった。
当時の内閣は、強制疎開も視野に入れた動きをしていましたが、霞が関や福島県庁の側は半ばサボタージュをして、放射能被害を見て見ぬふりしていた。と言うのが、福島第一原発の初動であったと記憶しています。
私は、あの時の経緯をCIS諸国の事故後の対応と比較して、なんとも人を見殺しにしているなと思う訳ですよ。汚染隠蔽を唯々諾々と受け入れて立ち上がろうとすらしない、福島県民や宮城県民のありようも含めて、余りに情けない。
住んだ街や土地に拘って、汚染をなかったことにして、除染などというまやかしを用いて、実際には汚染を放置する動きを唯々諾々と受け入れ、社会や政治のケアもろくすっぽ無いままに野垂れ死なせることが、本当に、「人道的」なんですか?
汚染をなかったことにするのや過小評価して、ツケを専ら住民に支払わせたり、宮城県のように、汚染のあるないに拘らず、被災地を積極的に大企業や海千山千の山師連中の植民地に組み換え、貧困以外の選択肢を奪うことの何処が、人道的なんですか?
汚染をきちんと諸外国の前例に基づいて評価し、汚染から人を排除し、汚染の恐怖から解放する事こそが、人道的であって、その事を差別と言い換えることの不道徳さこそが非人道的そのものではないのですか?
と言う話です、私がしてるのは。
条件を同じにする (スコア:1, すばらしい洞察)
自覚症状は意味が無い。
今までは本当に何かあるときを自覚症状とするだろうけど、
事故以降は何もなくてもなんか調子が悪いという率が増えるだろう(心因性も含む)。
要は全数検査をやればいいのだけど、
それも安直には出来ない。
福島では健康調査のため、悪く言えば検体として全数検査が出来たのであって、
いつでもどこでも出来るわけではない。
もしもやったとして、日本の何処かなら事故の影響を100%除外できたといえるか。
ので、誰もが納得する結果というのは得ようがない。終了。
男女比 (スコア:1)
甲状腺がんは男女比で差があります。
一般的には、男:女で、1:4から1:3くらい。
福島の2008年の年齢別、男女別での甲状腺がん罹患数は、未成年者の数はゼロなので男女比は出ませんが、全年齢合計でみると31:93で、だいたい一般的な1:3くらいです。
ところが2012~2014年の小児喉頭がん罹患者数は、44:83です。
福島の子供だけ、男女比が1:2になってます。
福島の未成年男子が全国と比べて甲状腺がんになりやすい理由って何でしょうか?
Re:男女比 (スコア:1)
>甲状腺がん罹患数は、(中略)全年齢合計でみると31:93
>小児喉頭がん罹患者数は、44:83
????
Re:男女比 (スコア:1)
いやそもそも、甲状腺がんと喉頭がんは別物では?
Re:男女比 (スコア:1)
そっちか!
#数字に気をとられました。
Re: (スコア:0)
まずは福島以外の地域の小児喉頭がん罹患者数が地域差なく1:3になっていることを示してください。
ってのがタレコミにも書いてある「何と比較しているの?」ってところなんだけどね。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
全国で検査を実施して地域差は無いと言う結果が出たら、「汚染は全国に広がっている」と言うネタとして扱われるだろうな。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
「理屈じゃなくて感情の問題だ」と言い切ってくれる人って、個人的にはすがすがしくて助かります。
「宗教の問題だ、健康はどうでもいいから放射線を避けたいという宗教なのだ」とでも本人が明言してくれると、
こちらも一切の科学的な説明とかを省けて、さようですかご自由にどうぞって言えるので。輸血拒否する人とかと同じなので。
最悪に面倒なのは、うろ覚えの知識とか思い込みとか希望的観測だけで「科学的に数十倍増えた」だの吹聴するマスコミや、
ろくに計算もできないのに「自分は客観的・科学的に思考できている」と疑っていない人。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
>理屈じゃないんだよ感情の問題なんだよ
理屈じゃなく感情で判断する人は社会の害悪なので消えてください。
Re:条件を同じにする (スコア:2)
感情をバカにすると、日本死ねブログの力を見誤ったりするんだよ
Re:条件を同じにする (スコア:1)
こういう意見って民間信仰とか宗教学とか深層心理学とかから極めて慎重にアプローチしないといけない問題なんだけど、どういうつもりでこんなこと書いてんだろう?
薄っぺらい優越感だけで語ってるとしたら差別感情を振りまいてるだけにしかならないんだが。
広島、長崎の原爆被害や様々な公害被害からいったい何を学んできたのか不思議でしょうがない。
Re: (スコア:0)
無作為抽出なら全数じゃなくてもいいでしょ。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
これ。他の地域の子供を対象にランダムサンプリングで検査すればいいんだよ。
もやもやしたままにするより、政治的にもずっといいし、
本当に福島の子供の罹患率が上昇している可能性だってあるんだから、きちんと追求してほしい。
税金を使って追求する価値があるよ。
Re:条件を同じにする (スコア:4, すばらしい洞察)
検査ってのはメリットがデメリットを上回れば行う意味もあるんだけど、甲状腺ガンに関してはデメリットがメリットを上回っているんですよね。
他のコメントにもあるように、甲状腺ガンは結構おとなしいガンだけど、そもそも子供にガンがあると知って放っておける親もあまりいないでしょう。
そうすると外科手術等を行うことになるんですが、そのことによって子供のQOLが低下する [koujyousengan.jp]恐れがある。
要は、本来必要もない手術によるQOLの低下というデメリットが、甲状腺がんの発見というメリットよりも大きすぎるってことです。
福島の場合は、原発事故の影響調査ってこともあって実施されていますが、他県で実施するのは検査のための検査でしかないと思います。
Re:条件を同じにする (スコア:4, すばらしい洞察)
甲状腺癌の検査が無意味なら、初めから福島の子供に対して検査すべきではなかった。
しかし、この調査をしなければ、原発事故の影響を隠そうとしていると批判されただろう。だから調査は必要だった。
その上で、調査だけしておいて、増加していることが判明したら結果には意味がないという主張はおかしい。
調査の結果として、原発事故の影響があったという客観的な疑いが強まったのだから、疑いを晴らすためには
対照群について調査するのが今回の場合の唯一の方法であるはずだ。
一般論として、ある調査の結果、望ましくない結果が出たからと言って、後付けで調査が無意味だなどと主張するのはまともな反論ではない。
こんなことは、原発問題以外の話なら誰だって同意するだろうに。
原発問題に関しては、擁護派も反対派もちょっと理性的でないように思う。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
「結果には意味がない」という意見と「対照群について調査すべき」という意見は矛盾なく両立可能でしょう。
どーせ意味が無いけど煩い奴らをだまらせるために調査しとけ、的なスタンスの人は結構多いと思いますが。
# 逆に、甲状腺癌の増加をセンセーショナルに捉えつつ「対照群について調査すべき」としている人はあんま見かけない気がする。
ただそれやっても「全国各地が汚染されてる!」って騒ぐだろうバカが居るのは容易に想像できて、
調査してもバカを完全に黙らせるほどの材料にならない(効果が薄くなる)ってのが頭の痛い所、と。
Re:条件を同じにする (スコア:1)
だから、超音波検査をやれば、全ての地域で甲状腺がんのキャリアはかなり増える。それを身を以て証明したのが韓国。韓国には放射性物質が蔓延してるとか、そういう特殊な事情がないかぎり、韓国の甲状腺がんの多さを説明するのは、単に韓国(と今は日本の福島)でしか検査していないから、としか言いようがない。
福島の甲状腺癌発生率上昇は「放射能」が原因という説 (スコア:1)
それを信じる者を「放射脳」と呼ぶ。
Re:福島の甲状腺癌発生率上昇は「放射能」が原因という説 (スコア:1)
すごい必死に逃げてるな~
Re:福島の甲状腺癌発生率上昇は「放射能」が原因という説 (スコア:2)
原発事故のせいで発生した問題なのに、その費用負担からも逃げるのが原発推進派
知ってる (スコア:1)
そういう意見を一切無視して、異端派の津田なんとかって人を出して、甲状腺がんガー、フクシマガーって叫ぶ報道ステーション見てると何とも言えん気持ちになる。
庶民感覚と称して無知からの差別を平気で行う古館こそが日本のトランプ。
Re: (スコア:0)
広告で記事の見出しを見ただけなんだけど、今週の週刊新潮にそんな話が載ってるらしい?
2012年年度に行われた甲状腺検査結果(甲状腺癌検査ではない) (スコア:1)
タレコミ子だが2012年11月~2013年3月にかけて環境省が青森県、山梨県、長崎県で行った甲状腺検査の結果があることが分かったのでコメで上げておく。
検査結果に関する日経の記事『甲状腺検査、福島は長崎などとほぼ同様の結果』 [nikkei.com]
環境省の報道発表資料『福島県外3県における甲状腺有所見率調査結果について(お知らせ)』 [env.go.jp]
タレコミ子は医学知識はそれほど無いので詳細な論評は避ける。結果の概要だけ拾っておくと福島県が行った県民健康管理調査の甲状腺検査において、20.0mm以下の小さなのう胞が認められたのが約40%らしい。上記発表資料によると青森、山梨、長崎の結果では56.9%にのう胞が認められたらしい。
ただしこの調査は超音波検査で行われたスクリーニング検査であり、甲状腺癌有無を問えるものでは無いということを明記しておく。発見されたのう胞のうち癌化しているものがどのくらいかというのは、また別の話ということだ。
そもそも甲状腺癌を調べることになった原因 (スコア:0)
が、チェルノブイリ事故後の子供の甲状腺癌患者急増を受けてのことで、
これは「事故後に除染してない草を食べた牛の乳を飲んでたから」と言われてる
だから全量放射線検査が行われてる現状ではそもそも調べる意味がない、という説
Re:そもそも甲状腺癌を調べることになった原因 (スコア:1)
2行目が絶対確定してないから念のため大規模に調べようよって話じゃないんですかね。
誰もが様々な情報に不信を持っていたのだし。
Re:そもそも甲状腺癌を調べることになった原因 (スコア:2)
誰も手術を強制する話なんてしてないぞ
話をすりかえるな
Re:何と比べる必要があるのかわからない (スコア:1)
いや、むしろ100人程度しかいない、しかもほとんどはそのまま生き続ける、福島でほかの病気や交通事故で無くなる子供の方がずっと多い、これなら「少ない」といっても問題なかろう。
Re:何と比べる必要があるのかわからない (スコア:1)
「子供の癌」とか「小児癌」とか「小児の甲状腺癌」とか「小児癌患者」とか
ぜーんぶ同じに扱うから変なことになるんだねぇ…_(:3 」∠)_
# まずはその額に刺さってるでっかいブーメランを抜こうか
Re:何と比べる必要があるのかわからない (スコア:1)
記事にも書いてあるんだけど、「超音波検査で発見された数」が過去に「病院にて症状を伴って発見された数」に比べて格段に増えた。今「病院にて症状を伴って発見された数」は全然増えてないし、過去に「超音波検査で発見された数」の記録はない。そんな検査やったことなかったんだから。
Re: (スコア:0)
ん?前のときもレスされてたけど、もともと甲状腺の癌を持ってる子供は一定量いて、ただ大多数は害がでないまま一生を終えるって話じゃなかったっけ?
だから、よそと比較しなきゃ多い少ないは言えないでしょう。
Re:いや、そのりくつはおかしい (スコア:1)
目立った変化が無いと書かれているのは「死亡率」ではなく「死亡者数」ですよ。
甲状腺がんが発見される人が増えても、甲状腺がんが原因で死ぬ人は増えていないって話です。
ここの記事に死亡率は書かれていませんが、甲状腺がんの人数が激増しても死亡者数が横ばいならば、死亡率は激減していることでしょう。
どのみち「甲状腺がんの人数」の前提条件が違うので、比率を比較することに意味はありませんけどね。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:いや、そのりくつはおかしい (スコア:2)
全滅にならなかったのはただの幸運だったろ
多分、民主党の運を全部使い切ったと思われるw
Re:いや、そのりくつはおかしい (スコア:2)
ちゃんと勉強しろ
Re:異常発生が無い=発生が無い、ではない (スコア:1)
「長い時間をかけたら」我々はすべて死んでるから、どうでもいいですよ。
Re:FYI「メルトダウンはありえない」「体内被曝は怖くない」と言う人達 (スコア:1)
なんかいろいろ時系列とか定義とかツッコミどころがあるけど、一つだけ言っておくと
・科学者は神の視点を持って全てを見透してるわけでも、エスパーでもないです
一人の科学者の意見だけで判断なんてするものではありません。様々な事象が絡んでいるので多角的に見る必要があるし、そんなのは一人の科学者が全て網羅できるわけがない。
これは科学者だけじゃなく、全ての発言者についても言えることだけど。
Re:FYI「メルトダウンはありえない」「体内被曝は怖くない」と言う人達 (スコア:1)
仰りたいことは物凄くわかります。が、菊池教授が、自分が理論物理学の権威で原子力にも通じてるという肩書のような物を悪用していたと私は見てる訳ですよ。
彼は、例えば原子核や電子・陽子・中性子と言った粒子や素粒子をを加速器でぶつけあうようなことに対しては物凄い知見をお持ちのようですが、しかし、核反応については一般論的なことしか分かっておられない。
にも拘らず、あたかも自分がその筋の・原子力のエキスパートでもある。と言う態度で、例えば体内被曝であったり、原子炉の破綻(メルトダウン)であったりに対して、TMIやチェルノブィリなどの過去の事故から出てきた、時に原爆被害から算出されたものとは相反する内容であったりもする物事を基準にして、強く危惧してきた人達を、物凄く攻撃してたじゃないですか。
アレは、明らかに科学者なり技術者の態度ではなく、自分の信奉する「政治的に正しい科学」に取り憑かれて、真実探求を失ったエセ科学者のそれだった。あえて言うなら、ルイセンコとかそういう方向の人達です。
だから、「科学者は神の視点を持ってない」ということに対しては同感なんですが、菊池教授は神の視点を自分が持っているかのような態度を取り続けている訳ですよ。これは、流石に容認すべきではないですよ。科学の腐敗とそれによる退潮を招くだけですから。
Re:FYI「メルトダウンはありえない」「体内被曝は怖くない」と言う人達 (スコア:1)
なぜいまになって菊池教授のみを槍玉に挙げてるのかは分からないけど、じゃあどうやって一部の人達がデマや極論じみた健康被害を喧伝しているのを抑制すればいいと思いますか?科学者がちゃんと対話すればいいとは言っても、確信的にデマや極論を喧伝する人はまともに対話するとは思えませんし。
原子力災害で大きな危惧となるのは、精神的ストレスに伴う健康被害とも言われているわけなので、ちゃんと考える必要はあるはずです。
Re:FYI「メルトダウンはありえない」「体内被曝は怖くない」と言う人達 (スコア:1)
>なぜいまになって菊池教授のみを槍玉に挙げてるのかは分からないけど、じゃあどうやって一部の人達がデマや極論じみた健康被害を喧伝しているのを抑制すればいいと思いますか?科学者がちゃんと対話すればいいとは言っても、確信的にデマや極論を喧伝する人はまともに対話するとは思えませんし。
そういう人達は、放置するしか無いですよ、実際問題として、幾ら抑制しても出てくるし、菊池教授とか取り巻きの人達があのような行動に出たことで、却って「そういう人達」が支持されるようになってしまった側面がかなりあったと思うんですよ。
日本政府は、最低でも霞が関の住人と福島県町は、意図的に棄民に出ていた訳です。
福島県が、全県的な(原発事故に対する)危機対応として最初に行ったのは、原発周囲・十キロにも満たない範囲の人達に関しては強制疎開をしたものの、他の地域に関しては、長崎大の医師チームを招聘して、「ニコニコしていれば放射能はよりつかない」と言うキャンペーンを、ラジオや巡回ツアーで行う事でした。
# あの当時、RADIKOで福島放送が聴けたので聴いていたら、確か地震から数日しか
# 経ってない頃でしたが、「放射能は怖くない」と、長崎大の「権威」に言わせて、
# 県外への避難を強く牽制してる(それも、同調圧力に訴えて)放送を繰り返し
# 行ってました。私は、あの放送に非常に怒りを覚えました。
別のスレッドでも書きましたが、福島県民だけではなく宮城や茨城の県民に対して、ソ連が昔やったような事をしようとしていたならば、問題はここまでこじれることはなかった訳で。
そういう流れの中で、菊池教授というのは、日本の「上級国民」が露呈させてた醜悪さの象徴のような存在なんですよ。原子力を推し進めてきた人達が、いざそれが災厄をもたらしたとなれば、そこで真摯に現実と向き合って反省するべきを反省し、どうすれば最も多くの人を救えるかということにこそ全てを費やさねばならないはずではないかと私は思うのですが、自称「原子力に詳しい」菊池教授とか取り巻きたちがやったことは、「放射能は怖くない」「事故はそんなにひどくない」と言う希望的観測を垂れ流し、苦言を呈してきた人に「インチキ」「エセ科学」とレッテルを貼って攻撃することでした。
そういう、醜悪な流れの先鞭を、ネット上では菊池教授がつけていたということを留意していただきたいと思います。
Re:FYI「メルトダウンはありえない」「体内被曝は怖くない」と言う人達 (スコア:1)
原子力ムラ、御用学者、エア御用学者と魔女刈りのようにレッテル貼って意見を封じて、一方デマや科学的におかしい言説が放置されてきた結果、テレビや新聞などのメディアに危険を煽る論調が大勢を占めてると認識してます。(ただこれは原発事故直後にメディアに出て安全だと強調してきた科学者への不信や反発から生じているので科学者側にも責任はあります。しかし事故から5年も経つのでもっと冷静な視線も必要です)
そのようなメディアの報道は科学的に見てまともなものか検証が必要です。残念ながらメディアに科学的正確性を求めるのはあまり期待出来ないですし(インパクトや感情論重視になっているので)。
ネットで個別に検証して情報発信する研究者は貴重なので多ければ多い程よいと思います(正確性、信頼性を上げるため)。研究者同士や一般市民も混ざって意見を戦わせることもできるわけだし。「科学者が言ってるから正しい」のではなく、「その説は科学的に正しいか」に焦点を当てて議論すべきですから。意見を封じるのではなく、もっといろんな研究者に情報発信するように働きかけてく方が建設的だと思います。
どうもそちらは科学的というより政治的、思想的な部分を問題視してるようなので自分には扱いきれない領分です。多分このまま議論を続けても平行線のままだと思います…。
Re:FYI「メルトダウンはありえない」「体内被曝は怖くない」と言う人達 (スコア:1)
>内部被ばくが怖くないなんてコタ菊池さんだって言ってないよ
なんぼでも言ってたじゃないですか。
内部被曝を過小評価して、外部被曝と混同することで「被曝は大したことないから騒ぐな」「体内被曝を云々してる奴はエセ科学だ」って言う論調で、地震の直後からずっと一貫してた。
今でも、体内被曝によって甲状腺ガンが増えたという話に対して「体内被曝の影響度は低いから、サンプル数が増えたことに依存してて、事故前と余り変わらない」と言う論調を繰り返してる。
メルトダウンだって、11日夕方に原発非常事態宣言が出された時から、強く危惧する声が物凄く多かったのに、それに対して「ありえない」「エセ科学だ」「専門家の(何げにココ重要)自分が言うことだから間違いない」と言う趣旨の発言を繰り返してた訳です。
彼や彼の同調者たちは、件の東電のメルトダウン基準に関わる話が出てきた直後に、多くのツイートを抹消してますが。
歴史は、かようにして操作され捏造されていくのだと思いました(個人的感想)