アカウント名:
パスワード:
すべての人が社会のすべてを把握できるなら、直接民主制も可能かもしれない。
でもせいぜい人口が数万人くらいまでじゃないか？
いまだって、民主主義の基本は参政権を持つ人が社会の仕組みを理解していることを前提にしているけど、じっさいはできてない。
＃だから開票システムをムサシでコントロールしているのか？
むしろ、規模が大きくなれば、直接民主制のほうが適してると思う。なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。
現在は間接民主制が普及してるし、その理由はすべての人が一度に会話できなかったからだ。これをいまから直接民主制に変えるのは容易ではない。
火星でなら、いちから始められるのではないか。
規模が小さいうちは、直接も間接もない。多数決なんかで決めてたら人が死ぬ。そういう環境では、リーダーを決めて独裁制しかあるまい。話し合いはするけど最後は王が決める、立憲君主制だな。
なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。
情報を得やすくなったのは間違いないけど、情報を得ても、その内容を正しく理解できる、と言うわけではない。その理由は、情報の量の問題だったり、得た情報の本質的な困難さだったりする。
従って、必ずしも直接民主制が成り立つとは限らない。むしろ、成り立たないだろうと思われる。
ところで、
むしろ、規模が大きくなれば、直接民主制のほうが適してると思う。
この「規模が大きくなれば」という条件は、上の推論と何の関係もない。
情報の得やすさが同じと仮定してみよう。その場合、規模が小さい方が直接民主制は上手く行くだろう。規模が大きくなれば、直接民主制が上手く行く保証はない。
多数決なんかで決めてたら人が死ぬ。
規模が小さい方が合意形成はしやすい。従って、規模が小さいときに、「多数決なんかで決めてたら人が死ぬ」というのなら、規模が大きくなれば「多数決を採用した時点で即死」と言うことになるだろう。もちろん、同規模で間接民主制が上手く行く保証もないが、規模が大きくなったら直接民主制の方が上手く行く、なんてことも保証できない。
全ての情報を手に入れられたところで、理解できなきゃ意味が無い。全ての情報を手に入れて理解できるようなのは一般人レベルの知能では存在しないので、直接民主主義は成立しない。共産主義の理想が実現できないのと同じ理由。原因は人間という生き物のつくりにある。
すべての情報を手に入れて理解できるようなのは、政治家の知能レベルでは存在しないので、間接民主主義も成立しない。以下、同様にして、これまでに存在したすべての政治体制は成立しないことが示される。
よって、親愛なる友人にして完璧な管理者であるコンピュータ様による統治以外の道はないのです。疑うやつは反逆者なのです。疑わないやつはよく訓練されたコミーなのです。ほんと、アルファコンプレックスは地獄なのでs(zapzapzap
間接民主主義では、政治家にしても、「すべての情報を手に入れて理解」する必要が無いので
デジタルデバイトは、今ならもうよほどのお年寄りでもネットで情報収集できるでしょう。あとはやる気の問題。地域差があるからそこは解決するとして。
それより、間接民主制の「民主制とのデバイド」が大きくなってるのが心配なのです。上手いこと言った奴が当選して、当選したら公約違反でも選挙で言ってないことでもフリーハンド。このままで良いのでしょうか。
ちょっと調べる程度の事もせずに10に強制的にアップグレードされた！とか騒いでるような連中に直接民主制など100年早い
民主制でも多数決は最後の手段ですが
たとえばしばらく前に話題になった強行採決なんかも、・与党は多少妥協してでも法案を通したい・野党は討議に応じず議会の進行を妨害してでもとにかく法案否決だけが結論という完全な平行線で時間を浪費そりゃ最後の手段しかないわな
独裁政権だったら討議の時間すらないので即応性は高くなる安定していない環境においてはその方が生存力が高くなる可能性は高い※ただし、独裁者になる才能あるカリスマがいなければどうしようもない
たとえばしばらく前に話題になった強行採決なんかも、・与党は多少妥協してでも法案を通したい
えっ？ 与党って少しでも妥協してました？初耳です。妥協してないからあんなひどい強行採決になったんでしょう。
・野党は討議に応じず議会の進行を妨害してでもとにかく法案否決だけが結論という完全な平行線で時間を浪費
平行線なのはしょうがない。日本国憲法を破ろうという勢力と、日本国憲法を遵守させようという勢力の討議なんだから。あの法案で妥協点なんかあるわけないでしょ。
そりゃ最後の手段しかないわな
民主主義と多数決は一致しないわけですが、安保法案の強行採決に
野党が完全反対、法案廃案要求、妥協の余地無しだから、与党が歩み寄れなかっただけ。当時のマスコミの評価でも、早くから野党の条件闘争があれば、少しは法案も変わったとの評価の記憶がある。実際公明党は、自衛隊の海外での武力行使を容認するための「新しい3要件」等を、条件闘争で自民党から勝ち取っている。
各種世論調査によると、日本人の大多数は、国防整備も必要だが、憲法9条改正も望まない＝安全保証に配慮した部分的立憲主義者（≒憲法の一部空文化を許容）、国防整備は必要で、且つ立憲主義を貫徹する為、憲法9条改正を望む＝安全保証に配慮した立憲主義者、が2トップであり、憲法に則して非武装とし、憲法は改正しない＝安全保証無視の立憲護憲主義者、は#3026753を始めとした一部の存在に留まっているのだが。
安保改定闘争参加者の、直ぐにも日本政府が戦争を起こすか巻き込まれる様な主張が嘘だった事や、後年の安保改定内容を知らなかった等の証言で、現在の与党は、リベラル市民運動は選挙には影響すると理解はしているが、その知性は全く信用していない。
むしろ、民主制だからこそ最後の手段が多数決で済むわけで。他の政体だと、粛清とか、権力者同士の武力闘争まで行っちゃうでしょう。
# 南北戦争みたいな例もあるので、民主制でも武力闘争の可能性はありますが
夏休みにはまだ早いし、テスト休みか何かだろうか?
直接民主制にするにしても、そもそも法案を出す人が必要だから、そのところで政治家は必要になるだろう。投票はすべて国民が直接やればいいと思う。だから、政治家の役割が、政府運営と法案作成と国民への説明ってところまでになるのかな。社会観や説明のわかりやすさで政治家を選んだらいいと思う。で、彼らの説明でもわからーん、っていう市民は投票しなきゃいい。
現状でも投票率なんて５０〜６０％とかなんだし、興味がないなら投票しなくていい。文句は言うな。
# 国政はすべて必ず投票してる。市と県は１回くらい逃したかも。# システムが違うから微妙だけど、日本も政府のトップは直接選挙で決められるようにならないかな。辞任しまくるから無理か。
政策別投票？してほしいね。
一応ネットあるから誰でも案を出すことは可能だし、議論に参加する事も可能。
が、議論は発言数に制限無いと収集つかないかと。
2ちゃんの１つのスレに数千万人書き込んだって見れないってw
集まるのは容易でも、仮に数万人がこのトピックスに書き込んだら議論が発散したり、全貌が掴めず訳が分からなくなるように、数万人で合議して決めごとするなんて出来ないでしょ
直接民主制であっても、個別の問題ごとに専門家を集めて諮問委員会を作るのは構わないんじゃない？
間接民主制と直接民主制の違いは、諮問委員会の答申を受けて最終決定するのは代表者（代議員）か全員か、ということでしょう。
直接民主制は決めた事を全員が責任を持って受入れなければならない。反対意見を持った人達も含めてね。
でも間接民主制だと、議員という生け贄を捧げることによって自分達は直接の責任を回避できる。
舛添要一に投票した都民が、こんなのが行政の長だなんて恥ずかしい、あのとき票を入れた俺が馬鹿だった、許してくれ、と言ってるのはあまり聴かないけど
# これは俺の感度が低いのかな。
そんな教科書通りの話をしてるんじゃないんだけど。
投票者が選出した代議士の政治結果まで責任を負わされるんなら、リコール制度は不要だよね。
決まったことには従わないといけないけど、決まったことを再度議論して変えてはならないということはありません。決めたこと（選挙で当選した代議員）を変える（リコールする）のは構わないのでは。
代議員であれ法律であれ、最初の議論で決めたことが、あとになってまずかったとか間違っていたと分かることは、よくあること。
「責任」なんて言葉を持ち出すからややこしい。
民主主義って完璧主義でなくスクラップアンドビルドでそこそこ良いところを狙う、だからな。そこを無視して気に入らない人間の言葉を否定するのに何故か相手だけに完璧を求めるってのは、昔からの常套手段だが。
直接民主制であれ間接民主制であれ独裁制であれ、決まったことは受け入れるしかありません。
責任をとるもとらないもありません。間接民主制だからといって「自分には責任がない」と言って決まった法律を無視することはできません。
> 直接民主制であれ間接民主制であれ独裁制であれ、決まったことは受け入れるしかありません。
え？
なぜ？
民主制なら有権者・議会の過半数を押さえれば、決まった事を覆せます。（2/3以上等の特別の要件を課す場合はその条件で）独裁制なら、クーデターか革命覚悟の抗議か、クーデター・革命の実行か、賄賂やロビーイングが普通必要です。賄賂やロビーイングを除き、大抵流血の惨事となります。ここのプロセスが大きく異なります。
民主制でも、賄賂やロビーイングが普通必要です。「有権者・議会の過半数を押さえる」ための手段として、それら無しでは不可能です。現実はきれい事で成立していません。
ならば、地球と火星の表面積から、計算してみるか、とそうすれば、たとえ生存できるようになったとしても、限界域は大体見えてくるはず...
地球：5.10 × 10^8 km2火星：1.44 × 10^8 km2
...地球の約３割？
地球には海洋があるからそこの部分は割り引く必要があるんじゃないかな。＃海上都市・海底都市もありうるけど、陸上よりはいろいろ問題はあるだろうし。
でもま、結局は面積より資源だろうなぁ
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
私は悩みをリストアップし始めたが、そのあまりの長さにいやけがさし、何も考えないことにした。-- Robert C. Pike
人口の規模次第じゃないか？ (スコア:1)
すべての人が社会のすべてを把握できるなら、直接民主制も可能かもしれない。
でもせいぜい人口が数万人くらいまでじゃないか？
いまだって、民主主義の基本は参政権を持つ人が社会の仕組みを理解していることを前提にしているけど、じっさいはできてない。
＃だから開票システムをムサシでコントロールしているのか？
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:1)
むしろ、規模が大きくなれば、直接民主制のほうが適してると思う。
なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。
現在は間接民主制が普及してるし、その理由はすべての人が一度に会話できなかったからだ。
これをいまから直接民主制に変えるのは容易ではない。
火星でなら、いちから始められるのではないか。
規模が小さいうちは、直接も間接もない。
多数決なんかで決めてたら人が死ぬ。そういう環境では、リーダーを決めて独裁制しかあるまい。話し合いはするけど最後は王が決める、立憲君主制だな。
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:3, すばらしい洞察)
なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。
情報を得やすくなったのは間違いないけど、情報を得ても、その内容を正しく理解できる、と言うわけではない。
その理由は、情報の量の問題だったり、得た情報の本質的な困難さだったりする。
従って、必ずしも直接民主制が成り立つとは限らない。
むしろ、成り立たないだろうと思われる。
ところで、
むしろ、規模が大きくなれば、直接民主制のほうが適してると思う。
この「規模が大きくなれば」という条件は、上の推論と何の関係もない。
情報の得やすさが同じと仮定してみよう。
その場合、規模が小さい方が直接民主制は上手く行くだろう。
規模が大きくなれば、直接民主制が上手く行く保証はない。
多数決なんかで決めてたら人が死ぬ。
規模が小さい方が合意形成はしやすい。
従って、規模が小さいときに、「多数決なんかで決めてたら人が死ぬ」というのなら、規模が大きくなれば「多数決を採用した時点で即死」と言うことになるだろう。
もちろん、同規模で間接民主制が上手く行く保証もないが、規模が大きくなったら直接民主制の方が上手く行く、なんてことも保証できない。
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:1)
デジタルデバイドってやつか。
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:2)
全ての情報を手に入れられたところで、理解できなきゃ意味が無い。
全ての情報を手に入れて理解できるようなのは一般人レベルの知能では存在しないので、直接民主主義は成立しない。
共産主義の理想が実現できないのと同じ理由。原因は人間という生き物のつくりにある。
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re: (スコア:0)
すべての情報を手に入れて理解できるようなのは、政治家の知能レベルでは存在しないので、間接民主主義も成立しない。
以下、同様にして、これまでに存在したすべての政治体制は成立しないことが示される。
よって、親愛なる友人にして完璧な管理者であるコンピュータ様による統治以外の道はないのです。
疑うやつは反逆者なのです。疑わないやつはよく訓練されたコミーなのです。
ほんと、アルファコンプレックスは地獄なのでs(zapzapzap
Re: (スコア:0)
間接民主主義では、政治家にしても、「すべての情報を手に入れて理解」する必要が無いので
Re: (スコア:0)
デジタルデバイトは、
今ならもうよほどのお年寄りでもネットで情報収集できるでしょう。あとはやる気の問題。
地域差があるからそこは解決するとして。
それより、間接民主制の「民主制とのデバイド」が大きくなってるのが心配なのです。
上手いこと言った奴が当選して、当選したら公約違反でも選挙で言ってないことでもフリーハンド。
このままで良いのでしょうか。
Re: (スコア:0)
ちょっと調べる程度の事もせずに
10に強制的にアップグレードされた！とか騒いでるような連中に
直接民主制など100年早い
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:1)
民主制でも多数決は最後の手段ですが
Re: (スコア:0)
たとえばしばらく前に話題になった強行採決なんかも、
・与党は多少妥協してでも法案を通したい
・野党は討議に応じず議会の進行を妨害してでもとにかく法案否決だけが結論
という完全な平行線で時間を浪費
そりゃ最後の手段しかないわな
独裁政権だったら討議の時間すらないので即応性は高くなる
安定していない環境においてはその方が生存力が高くなる可能性は高い
※ただし、独裁者になる才能あるカリスマがいなければどうしようもない
Re: (スコア:0)
えっ？ 与党って少しでも妥協してました？
初耳です。
妥協してないからあんなひどい強行採決になったんでしょう。
平行線なのはしょうがない。
日本国憲法を破ろうという勢力と、日本国憲法を遵守させようという勢力の討議なんだから。
あの法案で妥協点なんかあるわけないでしょ。
民主主義と多数決は一致しないわけですが、安保法案の強行採決に
Re: (スコア:0)
野党が完全反対、法案廃案要求、妥協の余地無しだから、与党が歩み寄れなかっただけ。
当時のマスコミの評価でも、早くから野党の条件闘争があれば、少しは法案も変わったとの評価の記憶がある。
実際公明党は、自衛隊の海外での武力行使を容認するための「新しい3要件」等を、条件闘争で自民党から勝ち取っている。
各種世論調査によると、日本人の大多数は、
国防整備も必要だが、憲法9条改正も望まない＝安全保証に配慮した部分的立憲主義者（≒憲法の一部空文化を許容）、
国防整備は必要で、且つ立憲主義を貫徹する為、憲法9条改正を望む＝安全保証に配慮した立憲主義者、
が2トップであり、
憲法に則して非武装とし、憲法は改正しない＝安全保証無視の立憲護憲主義者、
は#3026753を始めとした一部の存在に留まっているのだが。
安保改定闘争参加者の、直ぐにも日本政府が戦争を起こすか巻き込まれる様な主張が嘘だった事や、後年の安保改定内容を知らなかった等の証言で、現在の与党は、リベラル市民運動は選挙には影響すると理解はしているが、その知性は全く信用していない。
Re: (スコア:0)
むしろ、民主制だからこそ最後の手段が多数決で済むわけで。
他の政体だと、粛清とか、権力者同士の武力闘争まで行っちゃうでしょう。
# 南北戦争みたいな例もあるので、民主制でも武力闘争の可能性はありますが
Re: (スコア:0)
なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、
同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。
夏休みにはまだ早いし、テスト休みか何かだろうか?
Re: (スコア:0)
直接民主制にするにしても、そもそも法案を出す人が必要だから、そのところで政治家は必要になるだろう。
投票はすべて国民が直接やればいいと思う。
だから、政治家の役割が、政府運営と法案作成と国民への説明ってところまでになるのかな。
社会観や説明のわかりやすさで政治家を選んだらいいと思う。
で、彼らの説明でもわからーん、っていう市民は投票しなきゃいい。
現状でも投票率なんて５０〜６０％とかなんだし、興味がないなら投票しなくていい。文句は言うな。
# 国政はすべて必ず投票してる。市と県は１回くらい逃したかも。
# システムが違うから微妙だけど、日本も政府のトップは直接選挙で決められるようにならないかな。辞任しまくるから無理か。
Re: (スコア:0)
政策別投票？してほしいね。
一応ネットあるから誰でも案を出すことは可能だし、議論に参加する事も可能。
が、議論は発言数に制限無いと収集つかないかと。
2ちゃんの１つのスレに数千万人書き込んだって見れないってw
Re: (スコア:0)
集まるのは容易でも、仮に数万人がこのトピックスに書き込んだら議論が発散したり、全貌が掴めず訳が分からなくなるように、数万人で合議して決めごとするなんて出来ないでしょ
Re: (スコア:0)
直接民主制であっても、個別の問題ごとに専門家を集めて諮問委員会を作るのは構わないんじゃない？
間接民主制と直接民主制の違いは、諮問委員会の答申を受けて最終決定するのは代表者（代議員）か全員か、ということでしょう。
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:1)
直接民主制は決めた事を全員が責任を持って受入れなければならない。
反対意見を持った人達も含めてね。
でも間接民主制だと、議員という生け贄を捧げることによって
自分達は直接の責任を回避できる。
舛添要一に投票した都民が、こんなのが行政の長だなんて恥ずかしい、
あのとき票を入れた俺が馬鹿だった、許してくれ、と言ってるのはあまり聴かないけど
# これは俺の感度が低いのかな。
Re: (スコア:0)
間接民主制であっても決めたことを全員が責任を持って受け入れている。
民主制における「責任を取る」というのは、選挙で選ばれた代議士に醜聞が出た時に「俺はアイツには投票しなかった。投票したやつは見る目がない」とドヤ顔したり「あんな奴とは思わなかった、すまなかった」などということではない。
代議士を選出して政治をやらせて、その結果を受け入れる、ということだろ。
「とはいえ、さすがにこれは責任取りきれませんわ」という時のためにリコールがあるんだしな。
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:1)
そんな教科書通りの話をしてるんじゃないんだけど。
投票者が選出した代議士の政治結果まで責任を負わされるんなら、
リコール制度は不要だよね。
Re: (スコア:0)
決まったことには従わないといけないけど、決まったことを再度議論して変えてはならないということはありません。
決めたこと（選挙で当選した代議員）を変える（リコールする）のは構わないのでは。
代議員であれ法律であれ、最初の議論で決めたことが、あとになってまずかったとか間違っていたと分かることは、よくあること。
「責任」なんて言葉を持ち出すからややこしい。
Re: (スコア:0)
民主主義って完璧主義でなくスクラップアンドビルドでそこそこ良いところを狙う、だからな。
そこを無視して気に入らない人間の言葉を否定するのに何故か相手だけに完璧を求めるってのは、昔からの常套手段だが。
Re: (スコア:0)
直接民主制であれ間接民主制であれ独裁制であれ、決まったことは受け入れるしかありません。
責任をとるもとらないもありません。
間接民主制だからといって「自分には責任がない」と言って決まった法律を無視することはできません。
Re:人口の規模次第じゃないか？ (スコア:2)
> 直接民主制であれ間接民主制であれ独裁制であれ、決まったことは受け入れるしかありません。
え？
なぜ？
Re: (スコア:0)
民主制なら有権者・議会の過半数を押さえれば、決まった事を覆せます。（2/3以上等の特別の要件を課す場合はその条件で）
独裁制なら、クーデターか革命覚悟の抗議か、クーデター・革命の実行か、賄賂やロビーイングが普通必要です。
賄賂やロビーイングを除き、大抵流血の惨事となります。
ここのプロセスが大きく異なります。
Re: (スコア:0)
民主制でも、賄賂やロビーイングが普通必要です。
「有権者・議会の過半数を押さえる」ための手段として、それら無しでは不可能です。
現実はきれい事で成立していません。
Re: (スコア:0)
ならば、地球と火星の表面積から、計算してみるか、と
そうすれば、たとえ生存できるようになったとしても、限界域は大体見えてくるはず...
地球：5.10 × 10^8 km2
火星：1.44 × 10^8 km2
...地球の約３割？
Re: (スコア:0)
地球には海洋があるからそこの部分は割り引く必要があるんじゃないかな。
＃海上都市・海底都市もありうるけど、陸上よりはいろいろ問題はあるだろうし。
でもま、結局は面積より資源だろうなぁ