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この試験では、高周波電力(発振装置に投入された電力ではなく、発振装置からの出力ベース？）で、40,60,80Wの電力を投入した場合の挙動を見ていますね。で、測定された位置変動(Fig.9,10）の変化を見てると確かに動いてるのですが、まだまだミクロンレベルの移動測定ですが、確かに元々の振動などと較べても、有意な移動が見られてますね。Fig.6に試験中の各部の熱写真がありますが、確かに「本体」である、銅で出来た閉じたコーンに関しては、熱の上昇が余り見られてない（ので、熱的に力が発生してるとは考えにくい）、この論文では、考えられる他の要素を除外した結果として、確かにEMドライブは意味がある。と言う結論のようですが…
これ、本当に1.2±0.1mN/KW と言う小さな推力しか出ないのか、二桁くらい大きな電力の高周波を与えたら挙動が変わってくるのか、今ひとつ見えてこないですね。今後の追試に期待していくよりなさそうです。
実験＆実証試験すかね。どこの段階で理論が確立されるんだろう。
#理屈はわからないけど使えるものってたくさんありそう
蒸気機関で産業革命を起こすのに、必ずしも熱機関の理論が必要というわけでもないですしね。現代的な例だと、摩擦が微視的にどのように起きているのかわからないけど、とりあえずブレーキはちゃんと機能するし？ …とか。
まあ、EMドライブについては「よくよく調べたら間違いでした」という可能性もまだまだありそうですが。
摩擦は不思議だよねえ案外、電波も衝突角が浅いと少し滑って余計に運動を伝えてんのかもしれんし
接着も謎。まさに経験工学。
摩擦は運動量保存の法則に反しているわけではない。
何で燃えるのかとか爆発するのかだって判らんから、現状のロケットエンジンも厳密には理屈は判らない。
それは初耳だな。誰がそんなこと言ってるの？
なら君が説明してくれ
フロギストンが放出されるんだよ。そんなことも知らんのか。
日本の大学でも再現実験してほしいな。適任は京大・東北大・東工大あたりか。
早く日本のマスコミは情報を集めないと！「開発者はどんな人柄か」「好きな食べ物は」「ファッションセンスは」「キャッチフレーズは」「家族のコメントを」「武田教授のコメントを」さあ！さあ！
さあ！さあ！
箱船に乗って 旅立とう
さいたまの方の学校だったけど、卒業のときだかに歌ってた気がする
さすがに「これが何の役に立つのか」と聞くほどの途方もない馬鹿ではないか。
推力が強化出来たら夢のスペースドライブ(慣性駆動)実現!なんてことになったら面白いが
ベータ崩壊に太陽ニュートリノが影響してるとかのニュースもあったしまだまだ身近なマクロ物理に新発見がありそうですこしわくわく
今出てる仮説はウンルー効果だとか隠れた変数理論だとかに関係するそうなんでそっちの方向から物理法則が大転換したらさらに面白い
ウンルー効果は物理法則から導き出された理論だし、隠れた変数論はそんなものはないとすでに実験で確認されている。
http://gigazine.net/news/20160421-emdrive/ [gigazine.net]
ここの説明によると、ウンルー効果でEMドライブの推力を説明するには「光子に慣性質量が存在する」「波長が変化する事で光の速さが変化する」という2点の前提条件が必要なんだそうだ。
http://wired.jp/2016/11/25/emdrive-peer-review/ [wired.jp]
こちらの記事では、「（NASAの）研究チームは、EMドライヴの推進メカニズムに関する仮説として（中略）『物理モデルは、非局所的な隠れた変数理論に分類できる』と論文には記されている。」って書いてある。
素人が面白がるのにはそれくらいの記述で十分。誰かがこれらの記事の正しい読み方を説明してくれるなら、それはそれで面白いし。
何にしたって、識者の方々が口を揃えて物理法則上ありえないって言ってるんだから、実用化可能なことが示されたら、既知の物理法則を書き換えなきゃおかしいよね
どれも物理法則が成り立つ前提での仮説だ。光子の質量や光速変化は実験室内では観測できない低周波に運動量を渡して反動で動くだけ。その場合は普通の光子の反動で飛ぶ光子ロケットの方が効率的だから実用性はない。非局所的な隠れた変数は本質的に観測不能な作用で周りの実験室に運動量を渡した反動ということになる。この場合は周りに何もない宇宙空間では使えない。結論として、どの仮説も外れて未知の物理法則が出ない限り実用不可能。
> 非局所的な隠れた変数は本質的に観測不能な作用で周りの実験室に運動量を渡した反動ということになる。> この場合は周りに何もない宇宙空間では使えない。
これ一番がっくりくるなまぁ観測不能な作用が検出できたってだけでも大したもんだが
非局所的なのであれば、超光速現象が存在するかもしれないのでそれはそれで楽しいことになりそうだけども瞬時に何かに運動量を渡せるなら何光年先の物を押してもいいわけだし
超光速現象をマクロで発生させようとしたら宇宙全部のエネルギーより何桁も大きなエネルギーが必要になる。おまけに、通路を設置できるのは既に行った所だけ。
やっぱり量子もつれを引きずっていかないとだめってことですか地球出発はまあいいとしてもエネルギー保存則はなぁ…なんか移動以外におもしろい使い道はないでしょうかね
それは違うと思う。EMドライブは既存の物理法則を根本からひっくり返す現象な訳で、当然隠れた変数の復活もありうる。と言うか、もう何でもあり。
＃まあ仮にEMドライブが本物だったらの話だけどね。＃個人的には懐疑的だけど、内心は１％ぐらい期待してる。恒星間飛行も夢ではなくなる。
アスペの実験で否定されたのは「局所的な」隠れた変数理論ですよね。非局所的な隠れた変数は未だ否定されてなかったと思いますが、もしそれも否定する実験結果があるようなら是非文献を教えていただきたく。
EMドライブと何の関係が？まさかテレパシーの力で推進力を得ているとでも？それとも、現時点でよく分からないものは全て共通する機構によるものとするトンデモさんですか？
テレパシーは、現象は存在する可能性は高いが、すでに知られた物理法則から大幅に逸脱しており、原理が不明という事例の先行例なのですが、その事例を鑑みると、研究者は原理の究明はあまりやりたがらないだろう、ということです彼らだって論文を生産しないといけませんからね
もちろん原理不明のままで応用研究は盛んになる可能性はあります
あと、おやつはちゃんと食べてくださいね
> 現象は存在する可能性は高いいやぁ…寡聞にして知らないんですが何か良いソースありますか。かなり応用範囲が広いと思うんですが、原理はともかく現象の研究もあまり聞かないですな
私も気になったので、Wikipediaの記述読んでいたんですが…↓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%91%E3%82%B7%E3%... [wikipedia.org]
なんというか、「心はどこまで脳にあるか」という一つの出典をベースとして肯定的な記述だけがずらずらっと書かれていて、異なる見解が併記されていないあたり、「ん？」と引っかかる記事ではあります。
引用されている論文も流し見ていて、一応、対照実験もやっていて体裁は整っている感じではあるのですが、この結果だけで「存在する可能性は高い」といえるなら、常温核融合はとっくに実用化されてそうだし、ニュートリノが光速を超えている可能性だってまだまだあるよなあ、という印象です。
応用面でのニーズがとんでもなく高いので、「存在する可能性が高い」なら実用化に向けてもっとバリバリ研究されてそうな気が。（いや、実はもう実用化されていて、諜報活動とかでバリバリ使われているのかもしれませんが）
うーんこれ読んで「存在する可能性が高い」と言う気分にはなってこない記事ですね。若者雑誌の最後のページの広告を読んでいる気分…一応原理としては量子もつれが揚げらていますな。何もわかってない以上そうかもしれませんねとしか言えないケド。
広告がいやなら英語サイトのほうも読みましょう肯定的な記述と否定的な記述の両方が書かれています、つか今みたら否定的な評価が増えてますね量子もつれはまあ、勇み足というかオカルトでしょう
常温核融合についてはhttp://www.nikkei.com/article/DGXMZO06252800Z10C16A8000000/ [nikkei.com]
「すでに知られた物理法則から大幅に逸脱している」って言われちゃうと、調べる気にはならないよね。シミュレーションのモデルと違って物理法則は切り替えられないし、矛盾もしないから。「逸脱」してはおかしくて、どこかに組み込まれなきゃいけない。
Wikipeどこまで信用できるんだろ…。
とはいえ、脳内で鼻歌歌っていたら、続きを母親が鼻歌しだした、って経験が何度もあるので、何かしらあるだろなぁとは思うね。たとえソレが自分の脳が過去に遡って鼻歌を脳内で歌っていた錯覚を作り出している、という現象だったとしても、興味深い。
とはいえ、脳内で鼻歌歌っていたら、続きを母親が鼻歌しだした、って経験が何度もあるので、何かしらあるだろなぁとは思うね。
これだけだと、「一方が考えたことが、テレパシーによってもう一方に伝わった」のか、単に「何らかの外部のイベント（音や光の刺激）が、お二人の脳に同じメロディーを想起させるトリガになっていた」のかわからんのですよ。
なので、Wikipediaのほうで言及されている論文では、もっと込み入ったセッティングで実験してます。
脳内で歌ってるつもりが、実は音として出ていたとかね。母親も、意識して聞いていたわけじゃなく、何となく脳内に入ってきたモノをやはり歌った。ってのは。
パタリロが他人のパスワードを言い当てるんだが、「人は思ったことを無意識に口にする。音が出なくても口の形で判断できる」見たいなことを言ってて、バケモノ扱いされてるシーンがあったな。
Wikipediaで家族とか恋人とかの間にテレパシーがあると言う想定の物が見られますが、同じ経験を共有している人間の間で同じ反応があらわれるのはテレパシー関係なくある事だと思うんですよね。特にカードを選ぶ実験なんかは同じ順番でカードを選ぶ確率が高くなっても可笑しくないかと。元コメもそう言う可能性が高いでしょう。でも、コメで触れられている通り、母親が鼻歌を歌ったのを聞いてから、自分がさっきまで脳内で歌っていたと記憶が改ざんされるパターンの可能性が高いですかねぇ。sraderのペアと一般人のペアを集めて、複数の写真の中から1枚を選ぶみたいな試験をした場合、sraderの過半数がアボカドの写真を選んで脳波が興奮したからと言ってsraderの脳内でテレパシーネットワークが構築されているという事にはなりませんし…。
sraderのペア…シンクロしても嬉しくない気がするのはなぜかな
> sraderの過半数
「アボカドの写真」とはhttp://srad.jp/comment/1375062 [srad.jp]
※ もう 8年も前なので過半数を維持するための活動
未だに笑えるのが恐ろしい
リンク辿ったら笑いこらえてむせてお茶こぼした
何か共通のものが想起した、ってのもありそうだけど、同じじゃなかったら覚えてない、と言うのも強い気がする
出典がきちんと書かれているならそれで判断すればよろしい。出典が無ければ2chとおんなじwikipedia自体の信憑性なんてまったくどうでもいい
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
まだまだちいさい (スコア:2)
この試験では、高周波電力(発振装置に投入された電力ではなく、発振装置からの出力ベース？）で、40,60,80Wの電力を投入した場合の挙動を見ていますね。
で、測定された位置変動(Fig.9,10）の変化を見てると確かに動いてるのですが、まだまだミクロンレベルの移動測定ですが、確かに元々の振動などと較べても、有意な移動が見られてますね。
Fig.6に試験中の各部の熱写真がありますが、確かに「本体」である、銅で出来た閉じたコーンに関しては、熱の上昇が余り見られてない（ので、熱的に力が発生してるとは考えにくい）、この論文では、考えられる他の要素を除外した結果として、確かにEMドライブは意味がある。と言う結論のようですが…
これ、本当に1.2±0.1mN/KW と言う小さな推力しか出ないのか、二桁くらい大きな電力の高周波を与えたら挙動が変わってくるのか、今ひとつ見えてこないですね。今後の追試に期待していくよりなさそうです。
次は (スコア:1)
実験＆実証試験すかね。
どこの段階で理論が確立されるんだろう。
#理屈はわからないけど使えるものってたくさんありそう
Re:次は (スコア:2)
蒸気機関で産業革命を起こすのに、必ずしも熱機関の理論が必要というわけでもないですしね。現代的な例だと、摩擦が微視的にどのように起きているのかわからないけど、とりあえずブレーキはちゃんと機能するし？ …とか。
まあ、EMドライブについては「よくよく調べたら間違いでした」という可能性もまだまだありそうですが。
Re: (スコア:0)
摩擦は不思議だよねえ
案外、電波も衝突角が浅いと少し滑って余計に運動を伝えてんのかもしれんし
Re: (スコア:0)
接着も謎。
まさに経験工学。
Re: (スコア:0)
摩擦は運動量保存の法則に反しているわけではない。
Re: (スコア:0)
何で燃えるのかとか爆発するのかだって判らんから、現状のロケットエンジンも厳密には理屈は判らない。
Re: (スコア:0)
それは初耳だな。誰がそんなこと言ってるの？
Re: (スコア:0)
なら君が説明してくれ
Re: (スコア:0)
フロギストンが放出されるんだよ。
そんなことも知らんのか。
Re: (スコア:0)
日本の大学でも再現実験してほしいな。適任は京大・東北大・東工大あたりか。
早い者勝ちだ！ (スコア:0)
早く日本のマスコミは情報を集めないと！
「開発者はどんな人柄か」「好きな食べ物は」「ファッションセンスは」「キャッチフレーズは」「家族のコメントを」「武田教授のコメントを」
さあ！さあ！
Re: (スコア:0)
さあ！さあ！
箱船に乗って 旅立とう
Re: (スコア:1)
# あのノアたちのように
Re: (スコア:0)
さいたまの方の学校だったけど、卒業のときだかに歌ってた気がする
Re: (スコア:0)
さすがに「これが何の役に立つのか」と聞くほどの途方もない馬鹿ではないか。
原理が判ったら強化出来て (スコア:0)
推力が強化出来たら夢のスペースドライブ(慣性駆動)実現!
なんてことになったら面白いが
ベータ崩壊に太陽ニュートリノが影響してるとかのニュースもあったし
まだまだ身近なマクロ物理に新発見がありそうですこしわくわく
Re: (スコア:0)
今出てる仮説はウンルー効果だとか隠れた変数理論だとかに関係するそうなんで
そっちの方向から物理法則が大転換したらさらに面白い
Re: (スコア:0)
ウンルー効果は物理法則から導き出された理論だし、隠れた変数論はそんなものはないとすでに実験で確認されている。
Re:原理が判ったら強化出来て (スコア:2, 興味深い)
http://gigazine.net/news/20160421-emdrive/ [gigazine.net]
ここの説明によると、ウンルー効果でEMドライブの推力を説明するには「光子に慣性質量が存在する」
「波長が変化する事で光の速さが変化する」という2点の前提条件が必要なんだそうだ。
http://wired.jp/2016/11/25/emdrive-peer-review/ [wired.jp]
こちらの記事では、「（NASAの）研究チームは、EMドライヴの推進メカニズムに関する仮説として（中略）
『物理モデルは、非局所的な隠れた変数理論に分類できる』と論文には記されている。」って書いてある。
素人が面白がるのにはそれくらいの記述で十分。誰かがこれらの記事の正しい読み方を説明してくれるなら、それはそれで面白いし。
何にしたって、識者の方々が口を揃えて物理法則上ありえないって言ってるんだから、
実用化可能なことが示されたら、既知の物理法則を書き換えなきゃおかしいよね
Re:原理が判ったら強化出来て (スコア:1)
どれも物理法則が成り立つ前提での仮説だ。
光子の質量や光速変化は実験室内では観測できない低周波に運動量を渡して反動で動くだけ。
その場合は普通の光子の反動で飛ぶ光子ロケットの方が効率的だから実用性はない。
非局所的な隠れた変数は本質的に観測不能な作用で周りの実験室に運動量を渡した反動ということになる。
この場合は周りに何もない宇宙空間では使えない。
結論として、どの仮説も外れて未知の物理法則が出ない限り実用不可能。
the.ACount
Re: (スコア:0)
> 非局所的な隠れた変数は本質的に観測不能な作用で周りの実験室に運動量を渡した反動ということになる。
> この場合は周りに何もない宇宙空間では使えない。
これ一番がっくりくるな
まぁ観測不能な作用が検出できたってだけでも大したもんだが
Re: (スコア:0)
非局所的なのであれば、超光速現象が存在するかもしれないのでそれはそれで楽しいことになりそうだけども
瞬時に何かに運動量を渡せるなら何光年先の物を押してもいいわけだし
Re:原理が判ったら強化出来て (スコア:1)
超光速現象をマクロで発生させようとしたら宇宙全部のエネルギーより何桁も大きなエネルギーが必要になる。
おまけに、通路を設置できるのは既に行った所だけ。
the.ACount
Re: (スコア:0)
やっぱり量子もつれを引きずっていかないとだめってことですか
地球出発はまあいいとしてもエネルギー保存則はなぁ…
なんか移動以外におもしろい使い道はないでしょうかね
Re:原理が判ったら強化出来て (スコア:1)
それは違うと思う。EMドライブは既存の物理法則を根本からひっくり返す現象な訳で、当然隠れた変数の復活もありうる。
と言うか、もう何でもあり。
＃まあ仮にEMドライブが本物だったらの話だけどね。
＃個人的には懐疑的だけど、内心は１％ぐらい期待してる。恒星間飛行も夢ではなくなる。
Re: (スコア:0)
アスペの実験で否定されたのは「局所的な」隠れた変数理論ですよね。
非局所的な隠れた変数は未だ否定されてなかったと思いますが、
もしそれも否定する実験結果があるようなら是非文献を教えていただきたく。
Re: (スコア:0)
EMドライブと何の関係が？
まさかテレパシーの力で推進力を得ているとでも？
それとも、現時点でよく分からないものは全て共通する機構によるものとするトンデモさんですか？
Re: (スコア:0)
テレパシーは、現象は存在する可能性は高いが、すでに知られた物理法則から大幅に逸脱しており、原理が不明という事例の先行例なのですが、
その事例を鑑みると、研究者は原理の究明はあまりやりたがらないだろう、ということです
彼らだって論文を生産しないといけませんからね
もちろん原理不明のままで応用研究は盛んになる可能性はあります
あと、おやつはちゃんと食べてくださいね
Re: (スコア:0)
> 現象は存在する可能性は高い
いやぁ…寡聞にして知らないんですが何か良いソースありますか。
かなり応用範囲が広いと思うんですが、原理はともかく現象の研究もあまり聞かないですな
Re:テレパシー (スコア:2)
私も気になったので、Wikipediaの記述読んでいたんですが…↓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%83%91%E3%82%B7%E3%... [wikipedia.org]
なんというか、「心はどこまで脳にあるか」という一つの出典をベースとして肯定的な記述だけがずらずらっと書かれていて、異なる見解が併記されていないあたり、「ん？」と引っかかる記事ではあります。
引用されている論文も流し見ていて、一応、対照実験もやっていて体裁は整っている感じではあるのですが、この結果だけで「存在する可能性は高い」といえるなら、常温核融合はとっくに実用化されてそうだし、ニュートリノが光速を超えている可能性だってまだまだあるよなあ、という印象です。
応用面でのニーズがとんでもなく高いので、「存在する可能性が高い」なら実用化に向けてもっとバリバリ研究されてそうな気が。
（いや、実はもう実用化されていて、諜報活動とかでバリバリ使われているのかもしれませんが）
Re: (スコア:0)
うーんこれ読んで「存在する可能性が高い」と言う気分にはなってこない記事ですね。
若者雑誌の最後のページの広告を読んでいる気分…
一応原理としては量子もつれが揚げらていますな。何もわかってない以上そうかもしれませんねとしか言えないケド。
Re: (スコア:0)
広告がいやなら英語サイトのほうも読みましょう
肯定的な記述と否定的な記述の両方が書かれています、つか今みたら否定的な評価が増えてますね
量子もつれはまあ、勇み足というかオカルトでしょう
常温核融合については
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO06252800Z10C16A8000000/ [nikkei.com]
Re: (スコア:0)
「すでに知られた物理法則から大幅に逸脱している」って言われちゃうと、調べる気にはならないよね。
シミュレーションのモデルと違って物理法則は切り替えられないし、矛盾もしないから。「逸脱」してはおかしくて、どこかに組み込まれなきゃいけない。
Re: (スコア:0)
Wikipeどこまで信用できるんだろ…。
とはいえ、脳内で鼻歌歌っていたら、続きを母親が鼻歌しだした、って経験が何度もあるので、何かしらあるだろなぁとは思うね。
たとえソレが自分の脳が過去に遡って鼻歌を脳内で歌っていた錯覚を作り出している、という現象だったとしても、興味深い。
Re:テレパシー (スコア:2)
これだけだと、「一方が考えたことが、テレパシーによってもう一方に伝わった」のか、単に「何らかの外部のイベント（音や光の刺激）が、お二人の脳に同じメロディーを想起させるトリガになっていた」のかわからんのですよ。
なので、Wikipediaのほうで言及されている論文では、もっと込み入ったセッティングで実験してます。
Re:テレパシー (スコア:2)
脳内で歌ってるつもりが、実は音として出ていたとかね。母親も、意識して聞いていたわけじゃなく、何となく脳内に入ってきたモノをやはり歌った。ってのは。
パタリロが他人のパスワードを言い当てるんだが、「人は思ったことを無意識に口にする。音が出なくても口の形で判断できる」見たいなことを言ってて、バケモノ扱いされてるシーンがあったな。
Re: (スコア:0)
Wikipediaで家族とか恋人とかの間にテレパシーがあると言う想定の物が見られますが、同じ経験を共有している人間の間で同じ反応があらわれるのはテレパシー関係なくある事だと思うんですよね。特にカードを選ぶ実験なんかは同じ順番でカードを選ぶ確率が高くなっても可笑しくないかと。
元コメもそう言う可能性が高いでしょう。でも、コメで触れられている通り、母親が鼻歌を歌ったのを聞いてから、自分がさっきまで脳内で歌っていたと記憶が改ざんされるパターンの可能性が高いですかねぇ。
sraderのペアと一般人のペアを集めて、複数の写真の中から1枚を選ぶみたいな試験をした場合、sraderの過半数がアボカドの写真を選んで脳波が興奮したからと言ってsraderの脳内でテレパシーネットワークが構築されているという事にはなりませんし…。
Re: (スコア:0)
sraderのペア…
シンクロしても嬉しくない気がするのはなぜかな
Re: (スコア:0)
> sraderの過半数
「アボカドの写真」とは
http://srad.jp/comment/1375062 [srad.jp]
※ もう 8年も前なので過半数を維持するための活動
Re:テレパシー (スコア:2)
未だに笑えるのが恐ろしい
Re:テレパシー (スコア:1)
リンク辿ったら笑いこらえてむせてお茶こぼした
Re: (スコア:0)
何か共通のものが想起した、ってのもありそうだけど、
同じじゃなかったら覚えてない、と言うのも強い気がする
Re: (スコア:0)
出典がきちんと書かれているならそれで判断すればよろしい。
出典が無ければ2chとおんなじ
wikipedia自体の信憑性なんてまったくどうでもいい