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日本の大学・研究機関での理不尽なローカルルール」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward

    少なくとも一部については、研究者が過去にどれだけ不正や着服を繰り返してきたかという事実を反映しているわけよ。

    ストーリーにあるこれらの例なんて、明らかに過去の不正を受けて制定されたルールじゃない。
    >「古くなった機材を廃棄する際にはメーカーに『修理不能証明書』を発行してもらわないといけない」
    >「会議で弁当を出す稟議書類に弁当の中身まで詳しく書かなければならない」

    被害者面するのも違うだろう。

    • by Anonymous Coward

      不正をやらかした研究者が過去に居たからって、現在の研究者がその咎を受けるべきではないし
      再発防止は重要だが、再発防止のコストが不正のリスクより高くなったら本末転倒なのに、そこが検討されてないって話だろう

      不正をやった奴が悪い、その関係者も後継も連帯責任だ、と言うぐらいなら研究機関ごと一旦解体してやり直すべきだ

      • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 17時47分 (#3129307)

        > そこが検討されてないって話だろう

        なぜ検討されていないと思うの?
        じゃあ君、もっと低コストで確実な代替の再発防止策が思いつく?と聞かれると何も言えないでしょ?
        現実に代替案がないんだから仕方がない。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          なぜ検討されていないと思うの?

          もし検討済みでも、これがきっかけでもう1回見直しされてもいいじゃない。
          広く情報を発信することで議論の取っかかりになるのは悪いことではないはず。

        • by Anonymous Coward

          有効な再発防止策が無いならやらなきゃいいんだよ。
          不正の損失を上回るような防止策を作って誰が得するんだ。泥沼だろ。
          起こっちゃったら淡々と処分するだけじゃダメなのか?

          • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 19時01分 (#3129350)

            数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、
            多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              多少のめんどくさい作業?
              例えば、『修理不能証明書』を発行してもらおうと思ったら、業者に送って検査してもらって書類作成してもらう必要がある。
              人件費と手数料で、数万かかりそうだけど。

              • by Anonymous Coward

                それで数千万の裏金が防げるのなら安いものでは?

              • by Anonymous Coward

                それで数千万の裏金が防げるの?

              • by Anonymous Coward on 2016年12月14日 8時12分 (#3129608)

                > 数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、
                > 多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。

                > それで数千万の裏金が防げるのなら安いものでは?

                http://www.janu.jp/univ/gaiyou/pdf/20150827-pkisoshiryo-japanese.pdf [www.janu.jp]
                によれば、2014年の時点で国立大学数は86、合計教員数は103701人なので、
                1大学当たり約1200人の教員(=研究者)がいることになります

                で、変なローカルルールの所為で研究費が教員毎に年間1万円無駄になっていると仮定すると、
                大学全体で年間1千万円以上が無駄になってる計算になります
                (実際にはもっと多いはず)

                つまり、金銭面のみを考えると、裏金対策によって裏金以上に研究費(=税金)が無駄になっていて、コストに見合ってないということになります

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                つまり税金を無駄にしない為に裏金やごまかしは容認しろと?

              • by Anonymous Coward

                でも不正防止って金銭面のみの話じゃないし。

              • by Anonymous Coward

                コレで防げるようなせこい不正で数千万の裏金を調達できるとかどんな状況だよ・・・
                仮にやれても超大雑把な出費内訳の抽出調査であっさり発見できるだろそんなもん。

            • by Anonymous Coward

              その作業によって費やされる助教から教授まで全員の時間給、
              研究の遅れで生み出される産業的損失、
              指導に掛けられる時間の減少で将来に与える損失、
              すべて合わせて一年分時間換算してみたら?
              そこが問題なんでしょう。

          • by Anonymous Coward

            損失上回るのか?
            カラ出張だと数十万からの損失だが、学会の看板を写真に撮ってこいなんて、
            ちゃんと学会に出席しているなら大した手間でもないだろう。

            • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時58分 (#3129348)

              取り返しのつかない事態を防ぐためなら、真面目な大多数に手間をとらせるのもやむを得ないと思いますよ。人が死んだり、怪我したり、補償しきれないほどの損失が出たり、とかね。

              けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。

              真面目な大多数に多少なりとも余計な手間を取らせてまで「未然に防止」すべき不正じゃないと思うわけですよ。

              親コメント
              • by Nabew (25375) on 2016年12月13日 23時01分 (#3129494)

                > けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。

                バレてもマイナスにならないのなら、やったもん勝ちですね。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。

                だからそれどうやって見つけるのよ?

              • by Anonymous Coward

                会計監査

              • by Anonymous Coward

                その監査の際に証拠となるのがこういった物証なんでしょ。

              • by Anonymous Coward

                本人に提出させる物証は常識的なものが揃っていれば十分。

              • by Anonymous Coward on 2016年12月14日 0時19分 (#3129529)

                例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。

                あの大学の場合、不正受給の技術開発に熱心な研究者が多く、毎年のように国から指摘を受けていますが…。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。
                なんだこんなのが事例として出される様な甘々な体制は。

            • by Anonymous Coward

              大学教授の時間を取るなら割とコスト高いかも
              まぁ根本的に「人件費はただ」思想だからな公務員は

              • by Anonymous Coward

                学会の会場に着いたときに、そこで1枚写真を撮るのに、教授だといくらかかんのよw

              • by Anonymous Coward

                公務員の大学教員って、現在の日本ではほぼいないのでは…。

                国立大学法人の教員は公務員ではないし、公立大学法人に移行したところも、非公務員型が大半だろう。私立大学の教員は、当然ながら公務員ではない。

                独行化していない公立大学の教員くらいかな。

              • by Anonymous Coward

                教授が「萎えた」ら辛いって話やで

              • by Anonymous Coward

                時間給の話だろ
                成果出せる報酬高い奴に無駄時間使わせるなってことだ

              • by Anonymous Coward

                写真だけなら文句出ないと思うよ。

                東工大の例だと、写真+{学会主催者のサインor他機関参加研究者2名のサイン}とかいう縛り。
                国内の小さな学会だったら主催者にサインもらいに行けるだろうけど、でかい国際学会で主催者
                のサイン貰いに行くとか出来るわけねーし。

              • by Anonymous Coward

                教授に強制しているのは公務員、って話
                そこにコスト意識が無いから、時給や表にあらわれにくいモチベーションコストが高い教授のやる気をそぐことを気にしない

              • 写真撮るの忘れたらどうするの?
                別のものを証拠に使うの?
                そのワークフローは?

                等々を、何人もの教授交えて決めるとなると、さあいくら位かかるんでしょうねぇ

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
                親コメント
              • by arrhythmia (40233) on 2016年12月14日 21時10分 (#3130098)

                写真撮るの忘れたらどうするの?

                ダメです,自腹で。で良いと思います。

                忘れる奴が悪い。
                こういった,単純なこともいちいち会議を開かなくてはならないのでしょうか。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                権限がはっきりしてるなら、その人が「自腹で」で終わりなんだけども、
                そうじゃないところは基本根回し&会議しかないですよね。国連とか。

            • by Anonymous Coward

              学会の看板の写真を提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ?

              • by Anonymous Coward

                名札も一緒に提出ですよ。

              • by Anonymous Coward

                ん?学会の看板の写真を名札と一緒に提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ?

              • by Anonymous Coward

                名札は実際に出席していなくては手に入らないだろう。

              • by Anonymous Coward

                それが正しいなら看板の写真を提出させる必要はないのでは?

              • by Anonymous Coward

                出席したのが確かに本人であることの証明じゃない? >「証拠書類として学会の看板と写真を撮らねばならない」

              • by Anonymous Coward

                名札は本人が実際に出席していなくても手に入る場合があると。
                それで、学会の看板の写真を名札と一緒に提出させることでカラ出張がなくなると思ってるの?

              • by Anonymous Coward

                それじゃカラ出張なくならないと思うの?

              • by Anonymous Coward

                本気でカラ出張なり不正をやろうという人間が次々と「防止策」を新しい手口で回避して、
                それによって証拠書類が増えるというイタチごっこの結果が、こうして問題になっているんでしょ。

            • by Anonymous Coward

              自分で看板と自分の写真を撮るぐらいなら手間も少ないし
              今時携帯・スマホにカメラ付いていない研究者は居ないからまだ妥当だけど、
              自分以外の会議参加者2名にお願いして会議期間中毎日
              「○○さんは××会議にA月B日に来ていました。甲大学 乙太郎(自署サイン)」みたいなのを
              無償で書いて貰わってこないといけない、とかは他人の迷惑も甚だしいので酷い。

              • これってローカルルールじゃなく共通ルールになれば
                学会のレジストにあらかじめ主催者印の押された証明書が準備されるようになって
                大した手間でなくなる気がする。

                印鑑不可でサインのみなら若干面倒だけど、
                受付担当職員のサインでいいのならアリだと思う。

                他にもルールの中身よりローカルルールであることが問題なケースって結構ありそう。

                さすがに「修理不能証明書」は共通ルールになっても
                修理より買った方が安いケースとか無視されるとか
                やっぱり酷いことになりそうだけど

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                学会では参加証明書を発行してくれるところも多いよ。
                invited speakerの場合、招待状とかも言えばくれる。
                途上国…どことは言わんがインドとかではカラ出張が半端ないので、日本以上に義務付けされてたりする。
                それで、そっちの先生をシンポで呼ぶときとか「証明書を出して」ってよく言われるよ。

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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