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新しくレッテルを印刷しましたという以上のものが感じられないんだけど、何がゴールなんだろう。
まじめな話、「軍事研究」の定義をはっきりしないことには、始まらないと思います。軍事研究のメリットもデメリットも定義から導出されるはずなので、定義が曖昧だとレッテル貼りの水掛け論に終始します。
「兵器そのものの研究」に限定すれば範囲は狭いですが、「研究費の出所が防衛予算である研究」ならば、範囲は広がりますし、「軍事用途に応用可能な研究」ならば、さらに範囲は広がるでしょう。
自衛隊じゃ、絶対に兵器転用出来ないように設計されてる筈のエアソフトガンを室内訓練用に正式採用してるとか。平時の生活改善とかも含めれば、なんでも軍事利用出来ちゃうし、するのが正しい軍のあり方。なら、目的を制限するのでは無く、研究成果の隠蔽の有無だけを俎上に上げるのが正しいと思う。
何を持って兵器とするかによるが、一定の強度と質量を持つ固体なら「握って殴りつける」「投げつける」だけで武器になるので、兵器として流用できないエアソフトガンなんて想像できない。実銃より弱い(兵器として性能が低い)ことはあっても。
皮膚を貫通できないにせよ弾を飛ばせれば痛みは与えられる(非殺傷「兵器」というジャンルは既にある)し、小銃の形状なら銃剣つければ殺傷力すらある兵器足りうるわけで。
もし「軍事用途に応用可能な研究」ならば、インターネット系やIT系、化学系・物理系の大半が軍事研究になりますよね・・・「研究費の出所が防衛予算である研究」だと言うのならもっと研究に金を出せと言いたいです
はっきりと定義する気がないのなら、曖昧な自分の好みを社会正義にすり替えるための道具でしかないと思うんですよね。
殺される側の人々が求めるのは力だし、人を曲げようとする人々が振るうものも力なのでは…
殺される側ってまさに自衛隊員たちじゃないか。先の大戦での反省点の一つは彼ら|彼女らに劣悪な装備で戦地へ送らないようにすることじゃないか。
今回の「2600超の署名」とやらにも、日本に対して軍事的な攻撃を企図している国や団体の意向が含まれてるかもしれないしな。戦争反対を題目にして相手の戦闘力を弱めておいて一気に叩くなんてのも歴史上では使い古された手だ。
そもそも「たかだか2600人の意見で」世の中の趨勢が動いたらそのほうが怖いし、歴史に逆行する話にしか見えん。江戸時代の(一応の支配階級である)武士だって数十万~百万人は居たんだぞ。
> 戦争反対を題目にして相手の戦闘力を弱めておいて一気に叩くなんてのも歴史上では使い古された手だ
興味深いですな歴史の教科書程度では知り得なかったことなので、お手数ですが例を幾つか教えていただけませんか上手い検索方法でも良いのでどうか
その手の陰謀論を言うなら、やたら軍事的危機を叫ぶ奴は、それでなくとも乏しくなっていく日本の国力を軍事力に割かせる事によって経済の衰退を加速させる目的があるのかもしれんし。
歴史的には落ち目の国が軍事力に金注ぎ込んで衰退が加速するパターンはかなり多いからねぇ……
他人にいちいち訊かなければ確認できないとか、情弱にしてもギャグレベル
大阪城の堀を埋めた話とか、有名だと思うけど…
先の大戦の反省を言うなら兵士の半数は餓死って話もあるぐらいだから装備よりメシじゃね?
> 前線の戦術としてよりは、謀略として反戦をあおったという例を
そうでしたか、話が古い上にズレててすいません。
反戦をキーワードに検索すると色々出そうですけどどうですかね。謀略っぽい件だと、自衛官の求人倍率と、安保法反対運動のキャッチコピー「僕たちは戦争に行かない」の関係ですかね。自衛官などの応募および採用状況(平成25年度) [mod.go.jp]幹部候補39倍、自衛官3倍、この求人倍率をくぐり抜けた自衛官だけが、防衛や災害派遣で活躍します。「僕たちは・・・」の人達は一般の学生らしいですが、自衛官じゃないのにこの発言はおかしい。日本に徴兵制があると思っているのか、最近の内戦以外の戦争は空爆にシフトして敵国に上陸しないことを知らないか。その辺は謎ですが、国会議事堂前の反対派動員数も考えると組織的っぽいですね。
組織力は大きいのに、おかしな発言ばかりの反戦?運動でしたが、安保法成立したら困る国か組織の人が協力してたようです。
割と最近のトレンドだからね、日本に限らず。
「米兵死ね」「日本死ね」は許されるのに「中国人死ね」「韓国人死ね」はヘイトスピーチになるとか。「言論の自由」としてイスラム教を誹謗することは許されるけど、それへの反論は規制してるとか。「東南アジアの平和のため」と称して他国の島に基地を作ろうとするとか。
> 「米兵死ね」「日本死ね」は許されるのに「中国人死ね」「韓国人死ね」はヘイトスピーチになる
はて?それはいったいどの世界線でのお話ですか?
おサヨクさまの脳内じゃないですか。そういう言動をしているからダブスタだと嫌われることになる
#3156730の人とかそのコメントを受けてダブスタとか表現する人って、発言者とその対象者の立場の違いによって言葉の意味は変わってくるとわかってるんですかね。上司が部下に暴言を吐くのも、部下が上司に暴言を吐くのもどっちもパワハラだって言ってるようなもの。まあ在日米軍を暴言の対象にするのは許されるかどうか微妙だと思うけど。日本死ねは、待機児童問題が個人にとっては重い問題なんだと改めて提起できたんならそれで良いんじゃないかな。ヘイトと捉える感覚はよく理解できない。理系の人も、人を小馬鹿にしながら自分達に利益誘導するような屁理屈を並べるよりまずは「大学や研究機関における軍事研究ができないなんて日本死ね」って言えばいいんじゃないかな。その方が素直だしわかりやすい。
研究によって既存のものより軽くて頑丈な素材が開発されれば間違いなく軍事用途で使われるでしょうが、当然民間でも応用できないか検討されるでしょう。軍事用に開発された暗視装置も警察のヘリコプター(ドローンでも良いけど)に取り付ければ、災害が発生した時行方不明者を夜間でも捜索することが可能になる…つまり非軍事分野で使用できます。ま、分けようとするだけ無駄だと思いますね。
当然,ほとんどの科学技術研究が「軍事用途に応用可能な研究」だから,進んで「研究費の出所が防衛予算である研究」に従事しないようにしましょってことだと思いますよ.
だから,科学技術研究をするなということではなく,自分の研究がどう応用されるかに注意を払い,クライアントやスポンサーの言いなりにならないように,するのが科学者の良心だと思います.
例えば,1967年の日本学術会議の宣言では,科学技術の成果は容易に軍事に応用されるから,真理の探究の徒である科学者は絶えず戒心すべき.と謳われています.
つまりこれは特定の集団の思想はある別の集団の思想より優れているという至上主義的なお話なんですか?
元コメがそう読めてしまうん?
まあ、そういうことでしょうね。お題目も大事です。
# 戦争法反対ポスターだって、それを掲げる/賛同する人間がいなくならない、という意味で大事なんですよ?
言葉の定義や議論のゴールを見据えるのは大事だけれども、そこだけに拘ってしまうのは、異なる射程(レイヤー?)の話が見えない近視眼でしょう。
いやはっきりしてるでしょ、防衛省や、軍事関係の企業がらの金で研究しちゃいけないってだけでしょ。
先生!軍事企業に部品を供給している会社との研究は軍事研究に入りますか?
Micorosoft も Apple も米軍に供給してるし、米軍基地にはマクドナルドもあるから、そこの研究はできないな。
#ボーイングは本当にいかんかも。
おかしくて笑ってしまいました。確かに、軍事研究とそれ以外の間のはっきりとした境界線を引くのは無理でしょうね。
笑い事じゃないよ。線が引けないならただの妄言だろ。
境界線上のもの、怪しいものは個別に議論すりゃ良いでしょ細部にこだわる場所が間違ってる最初に線が引けてなきゃ無効最初に定義できなきゃ無効て学生の議論じゃないんだから
#3156878だけど、スマンよく分からんなったw
#3156889はA.#3156875へのコメント ⇒ なら別に良いですB.#3156878へのコメント ⇒ あ、それで良いです
「線が引けないならただの妄言」には賛同できないです以上
軍事関係の事業は国内電機大手の殆どが携わってると思うのですが。
結局、大学間の序列関係を維持するために軍事研究の禁止を持ち出して、序列が下の大学の研究資金獲得に制限を掛けようとしているだけに思えます。
「だけ」ってのは、穿ち過ぎでは?
「あなたが宇宙ロケットだと思うものが宇宙ロケットです。ただし、他国の同意が得られるとは限りません。」のあれやな。ロケットと呼べば平和目的だけど、ミサイルとかICBMと呼べば兵器。
自動運転とかドローンなんかも、将来的な兵器への利用は十分ありやしね。#いや「既に」か? https://hardware.srad.jp/story/16/10/18/0633232/ [hardware.srad.jp]
> ロケットと呼べば平和目的
75式ロケット砲「……」
またKOKANの話をしてる…。
「兵器って(笑)。それじゃ小学生女子だって傷付けられないよね」「俺が兵器だと信じてるから兵器なんだ。みてろ」下校途中の小学生をみつけて走っていく彼。…遠くで取り押さえられる彼がみえる。兵器と認定されたのかな。よかったね。
日本に限らずですが宗教保守系の議員は自然科学の研究に予算を割くことに消極的なので、そのような議員を納得させるために軍事研究にかこつけるというのは、まあ別に珍しいことでもないですね……
>日本に限らずですが宗教保守系の議員は自然科学の研究に予算を割くことに消極的なので、
昭和先帝陛下 「菌類の研究を、やりたいんやけれど…」今上帝陛下 「ハゼの研究をしたいのですが…」秋篠宮殿下 「ナマズ…」
皇室は議員じゃないからそのツッコミは微妙
むしろ助成対象の研究テーマリストに「ミサイルがどーたらの研究」みたいのが並んでもいいようにするってことでは
ゴールじゃなくてスタートじゃね?
軍(防衛省関係)から金が出る→軍事研究民間から金が出る→非軍事研究
いきつくところが同じか違うかなんて誰も(特に研究者は)気にしてないし。
まずは定義の研究をしましょう。予算はよ。# 現地調査は重要です。現地の住民の本音をきき出すため、各地で最低1週間は宴会をしなければ。
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192.168.0.1は、私が使っている IPアドレスですので勝手に使わないでください --- ある通りすがり
軍事研究とは何なのか (スコア:3)
新しくレッテルを印刷しましたという以上のものが感じられないんだけど、何がゴールなんだろう。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:5, すばらしい洞察)
まじめな話、「軍事研究」の定義をはっきりしないことには、始まらないと思います。
軍事研究のメリットもデメリットも定義から導出されるはずなので、
定義が曖昧だとレッテル貼りの水掛け論に終始します。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
「兵器そのものの研究」に限定すれば範囲は狭いですが、
「研究費の出所が防衛予算である研究」ならば、範囲は広がりますし、
「軍事用途に応用可能な研究」ならば、さらに範囲は広がるでしょう。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:2)
自衛隊じゃ、絶対に兵器転用出来ないように設計されてる筈のエアソフトガンを室内訓練用に正式採用してるとか。
平時の生活改善とかも含めれば、なんでも軍事利用出来ちゃうし、するのが正しい軍のあり方。
なら、目的を制限するのでは無く、研究成果の隠蔽の有無だけを俎上に上げるのが正しいと思う。
-- Buy It When You Found It --
Re: (スコア:0)
何を持って兵器とするかによるが、一定の強度と質量を持つ固体なら「握って殴りつける」「投げつける」だけで武器になるので、兵器として流用できないエアソフトガンなんて想像できない。実銃より弱い(兵器として性能が低い)ことはあっても。
皮膚を貫通できないにせよ弾を飛ばせれば痛みは与えられる(非殺傷「兵器」というジャンルは既にある)し、小銃の形状なら銃剣つければ殺傷力すらある兵器足りうるわけで。
Re: (スコア:0)
もし「軍事用途に応用可能な研究」ならば、インターネット系やIT系、化学系・物理系の大半が軍事研究になりますよね・・・
「研究費の出所が防衛予算である研究」だと言うのならもっと研究に金を出せと言いたいです
Re: (スコア:0)
時速60kmの風圧がDカップって話も、何かと組合せれば敵側の戦意喪失目的に使えるかもしれん。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:2)
はっきりと定義する気がないのなら、曖昧な自分の好みを社会正義にすり替えるための道具でしかないと思うんですよね。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
大袈裟な情報を混ぜて扇動するやり方は好きになれん。
東京新聞サイトに、偉い人のコメント
「殺される側の人々の立場から、物事を見る知識と想像力がいまこそ求められている」
が載ってる。
防衛装備庁の目的は殺すことだと言いたいっぽいけど、大袈裟ウソ紛らわしいのは良くない。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:2)
殺される側の人々が求めるのは力だし、人を曲げようとする人々が振るうものも力なのでは…
Re: (スコア:0)
殺される側ってまさに自衛隊員たちじゃないか。
先の大戦での反省点の一つは彼ら|彼女らに劣悪な装備で戦地へ送らないようにすることじゃないか。
Re: (スコア:0)
今回の「2600超の署名」とやらにも、日本に対して軍事的な攻撃を企図している国や団体の意向が含まれてるかもしれないしな。
戦争反対を題目にして相手の戦闘力を弱めておいて一気に叩くなんてのも歴史上では使い古された手だ。
そもそも「たかだか2600人の意見で」世の中の趨勢が動いたらそのほうが怖いし、歴史に逆行する話にしか見えん。
江戸時代の(一応の支配階級である)武士だって数十万~百万人は居たんだぞ。
Re: (スコア:0)
> 戦争反対を題目にして相手の戦闘力を弱めておいて一気に叩くなんてのも歴史上では使い古された手だ
興味深いですな
歴史の教科書程度では知り得なかったことなので、
お手数ですが例を幾つか教えていただけませんか
上手い検索方法でも良いのでどうか
Re: (スコア:0)
その手の陰謀論を言うなら、やたら軍事的危機を叫ぶ奴は、それでなくとも乏しくなっていく日本の国力を軍事力に割かせる事によって経済の衰退を加速させる目的があるのかもしれんし。
歴史的には落ち目の国が軍事力に金注ぎ込んで衰退が加速するパターンはかなり多いからねぇ……
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
具体的に何処の誰の立場とも言わないので、反論しにくいのがポイントか。
防衛装備庁は「軍事、できれば民生でも利用可能な研究を支援する」と言っただけなのに。
Re: (スコア:0)
他人にいちいち訊かなければ確認できないとか、情弱にしてもギャグレベル
Re: (スコア:0)
大阪城の堀を埋めた話とか、有名だと思うけど…
Re: (スコア:0)
先の大戦の反省を言うなら兵士の半数は餓死って話もあるぐらいだから装備よりメシじゃね?
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
古代中国の歴史の一場面で、項羽が城に立て篭もったので、取り囲んで彼の故郷である楚の国の歌を歌い、戦争止めて故郷に帰りたいって気分にさせて楚軍兵士の士気を下げる策略をとったという記述があった気がします。
歴史書や小説探せば他にも結構出てきますよ。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
> 前線の戦術としてよりは、謀略として反戦をあおったという例を
そうでしたか、話が古い上にズレててすいません。
反戦をキーワードに検索すると色々出そうですけどどうですかね。
謀略っぽい件だと、自衛官の求人倍率と、安保法反対運動のキャッチコピー「僕たちは戦争に行かない」
の関係ですかね。
自衛官などの応募および採用状況(平成25年度) [mod.go.jp]
幹部候補39倍、自衛官3倍、この求人倍率をくぐり抜けた自衛官だけが、防衛や災害派遣で活躍します。
「僕たちは・・・」の人達は一般の学生らしいですが、自衛官じゃないのにこの発言はおかしい。
日本に徴兵制があると思っているのか、最近の内戦以外の戦争は空爆にシフトして敵国に上陸しないことを知らないか。
その辺は謎ですが、国会議事堂前の反対派動員数も考えると組織的っぽいですね。
組織力は大きいのに、おかしな発言ばかりの反戦?運動でしたが、安保法成立したら困る国か組織の人が
協力してたようです。
Re: (スコア:0)
割と最近のトレンドだからね、日本に限らず。
「米兵死ね」「日本死ね」は許されるのに「中国人死ね」「韓国人死ね」はヘイトスピーチになるとか。
「言論の自由」としてイスラム教を誹謗することは許されるけど、それへの反論は規制してるとか。
「東南アジアの平和のため」と称して他国の島に基地を作ろうとするとか。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
Re: (スコア:0)
> 「米兵死ね」「日本死ね」は許されるのに「中国人死ね」「韓国人死ね」はヘイトスピーチになる
はて?それはいったいどの世界線でのお話ですか?
Re: (スコア:0)
おサヨクさまの脳内じゃないですか。
そういう言動をしているからダブスタだと嫌われることになる
Re: (スコア:0)
#3156730の人とかそのコメントを受けてダブスタとか表現する人って、
発言者とその対象者の立場の違いによって言葉の意味は
変わってくるとわかってるんですかね。
上司が部下に暴言を吐くのも、部下が上司に暴言を吐くのも
どっちもパワハラだって言ってるようなもの。
まあ在日米軍を暴言の対象にするのは許されるかどうか微妙だと思うけど。
日本死ねは、待機児童問題が個人にとっては重い問題なんだと改めて
提起できたんならそれで良いんじゃないかな。ヘイトと捉える感覚はよく理解できない。
理系の人も、人を小馬鹿にしながら自分達に利益誘導するような屁理屈を並べるより
まずは「大学や研究機関における軍事研究ができないなんて日本死ね」
って言えばいいんじゃないかな。その方が素直だしわかりやすい。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
研究によって既存のものより軽くて頑丈な素材が開発されれば間違いなく軍事用途で使われるでしょうが、当然民間でも応用できないか検討されるでしょう。
軍事用に開発された暗視装置も警察のヘリコプター(ドローンでも良いけど)に取り付ければ、災害が発生した時行方不明者を夜間でも捜索することが可能になる…つまり非軍事分野で使用できます。
ま、分けようとするだけ無駄だと思いますね。
Re: (スコア:0)
当然,ほとんどの科学技術研究が「軍事用途に応用可能な研究」だから,進んで「研究費の出所が防衛予算である研究」に従事しないようにしましょってことだと思いますよ.
だから,科学技術研究をするなということではなく,自分の研究がどう応用されるかに注意を払い,クライアントやスポンサーの言いなりにならないように,するのが科学者の良心だと思います.
例えば,1967年の日本学術会議の宣言では,科学技術の成果は容易に軍事に応用されるから,真理の探究の徒である科学者は絶えず戒心すべき.と謳われています.
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:2)
つまりこれは特定の集団の思想はある別の集団の思想より優れているという至上主義的なお話なんですか?
Re: (スコア:0)
元コメがそう読めてしまうん?
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
まあ、そういうことでしょうね。お題目も大事です。
# 戦争法反対ポスターだって、それを掲げる/賛同する人間がいなくならない、という意味で大事なんですよ?
言葉の定義や議論のゴールを見据えるのは大事だけれども、そこだけに拘ってしまうのは、
異なる射程(レイヤー?)の話が見えない近視眼でしょう。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
いやはっきりしてるでしょ、
防衛省や、軍事関係の企業がらの金で研究しちゃいけないってだけでしょ。
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:2, すばらしい洞察)
先生!
軍事企業に部品を供給している会社との研究は軍事研究に入りますか?
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
Micorosoft も Apple も米軍に供給してるし、
米軍基地にはマクドナルドもあるから、
そこの研究はできないな。
#ボーイングは本当にいかんかも。
Re: (スコア:0)
先生!
軍事企業に部品を供給している会社との研究は軍事研究に入りますか?
おかしくて笑ってしまいました。確かに、軍事研究とそれ以外の間のはっきりとした境界線を引くのは無理でしょうね。
Re: (スコア:0)
笑い事じゃないよ。線が引けないならただの妄言だろ。
Re: (スコア:0)
境界線上のもの、怪しいものは個別に議論すりゃ良いでしょ
細部にこだわる場所が間違ってる
最初に線が引けてなきゃ無効
最初に定義できなきゃ無効
て学生の議論じゃないんだから
Re: (スコア:0)
現実的に境界線という概念を持ってくることは出来ないよって指摘なんだけど、話の筋見えてる?
Re: (スコア:0)
#3156878だけど、スマンよく分からんなったw
#3156889は
A.#3156875へのコメント ⇒ なら別に良いです
B.#3156878へのコメント ⇒ あ、それで良いです
「線が引けないならただの妄言」には賛同できないです
以上
Re: (スコア:0)
軍事関係の事業は国内電機大手の殆どが携わってると思うのですが。
結局、大学間の序列関係を維持するために軍事研究の禁止を持ち出して、序列が下の大学の研究資金獲得に制限を掛けようとしているだけに思えます。
Re: (スコア:0)
「だけ」ってのは、穿ち過ぎでは?
Re: (スコア:0)
「あなたが宇宙ロケットだと思うものが宇宙ロケットです。ただし、他国の同意が得られるとは限りません。」
のあれやな。ロケットと呼べば平和目的だけど、ミサイルとかICBMと呼べば兵器。
自動運転とかドローンなんかも、将来的な兵器への利用は十分ありやしね。
#いや「既に」か? https://hardware.srad.jp/story/16/10/18/0633232/ [hardware.srad.jp]
Re:軍事研究とは何なのか (スコア:1)
> ロケットと呼べば平和目的
75式ロケット砲「……」
Re: (スコア:0)
またKOKANの話をしてる…。
「兵器って(笑)。それじゃ小学生女子だって傷付けられないよね」
「俺が兵器だと信じてるから兵器なんだ。みてろ」
下校途中の小学生をみつけて走っていく彼。
…
遠くで取り押さえられる彼がみえる。兵器と認定されたのかな。よかったね。
Re: (スコア:0)
日本に限らずですが宗教保守系の議員は自然科学の研究に予算を割くことに消極的なので、そのような議員を納得させるために軍事研究にかこつけるというのは、まあ別に珍しいことでもないですね……
Re: (スコア:0)
>日本に限らずですが宗教保守系の議員は自然科学の研究に予算を割くことに消極的なので、
昭和先帝陛下 「菌類の研究を、やりたいんやけれど…」
今上帝陛下 「ハゼの研究をしたいのですが…」
秋篠宮殿下 「ナマズ…」
Re: (スコア:0)
皇室は議員じゃないからそのツッコミは微妙
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
むしろ助成対象の研究テーマリストに「ミサイルがどーたらの研究」みたいのが並んでもいいようにするってことでは
Re: (スコア:0)
ゴールじゃなくてスタートじゃね?
軍(防衛省関係)から金が出る→軍事研究
民間から金が出る→非軍事研究
いきつくところが同じか違うかなんて誰も(特に研究者は)気にしてないし。
Re: (スコア:0)
まずは定義の研究をしましょう。予算はよ。
# 現地調査は重要です。現地の住民の本音をきき出すため、各地で最低1週間は宴会をしなければ。