アカウント名:
パスワード:
結論から言うと、陶芸家の長江惣吉氏の主張は根拠も薄いポジショントークに見えるのと特に何かの権利があって話をしているわけでは無い事から、持ち主も鑑定を出した中島誠之助氏もさっくり無視して放置すればいいと思う。ぶっちゃけアレ、荒しでしょ。荒しは放置の方向で。
整理すると、陶芸家の長江惣吉氏の主張は1.中国の偽物に似ている2.色がおかしいので化学顔料が使われている3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
と言う4つであり、今回1,2はほぼ否定された。もちろん計測の誤差があるとかそう言う話はあるかも知れないけど。すると3,4についてだが、これは最大限長江惣吉氏の主張を採用したとしても、中島誠之助氏はこれは曜変茶碗の一種であると判断したが、国宝のものに比べては劣るので高い金額にならないだろうと安い価格をつけた。一方、長江惣吉氏はこれを曜変茶碗とは呼ばないし、十億以上の価格が付かなければ本物では無い、と主張したというところで、もはや見解の相違しか残っていないと思う。
その上で、長江惣吉氏は・本物を実際に確認していない状態である・研究者であると同時に、再現品する事を商売としており、相場つり上げたい立場である(実際には数が少なくて取引実績が乏しいので相場などない)と言う状況を考えると、基本的にポジショントークでしか無く、また、議論で罵倒していく中で、どんどん強い言葉を使っており、間違っていた場合には研究者として死ぬ、といったような趣旨で発言までしている。これは、自ら落としどころを潰してしまっていることから、恐らくもう状況的に誤りを認めることが難しいと思われる。
これは要するに「誤ったら死ぬ病」に陥ってる状態で、こういう輩は粘着するしかない。
つーわけで、スラドに集うアレゲの皆さんはわかるだろうけど、こりゃ要するに荒しってやつで、放置が一番でしょ。その方がこっちも相手もいい。そうして5年ぐらい立ってほとぼりが冷めた頃に、ご対面して「見解の相違でした。いやあの頃は注目をあつめたんでつい」みたいに落ち着いて話をして収拾を図るぐらいでよかろうよ。今こそスルー力を発揮する時。
それを言ったら鑑定した方も世界的に有名な陶器の鑑定家だろ権威論証は詭弁だってのをまず承知するべき
あとNHKのドキュメンタリーってさむらごーちを排出した奴だろ…。権威にすらならん
権威論証してんじゃねーよと言うツッコミに、対人論証でかえすとか
その第一人者の
> 番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。
「勇み足が掬われた」ので大騒ぎになってんるんですよ
ルートのコメントにも挙げられていますが、長江氏は論争する気は全くないようですよ
1.中国の偽物に似ている
偽物に似ているのではない。偽物が似せているのだ。そもそもこの人が作っているものも曜変天目の偽物に似ているんじゃあるまいかw# この論拠でいったら、ルーブルのモナリザだって贋作に似ているから偽物ってなっちゃうぞw
2.色がおかしいので化学顔料が使われている
当時使われていなかった顔料とかそういった意味だと思うんだが、今回の科学的鑑定で使われていなかったことが証明されてしまった。そもそも色がおかしいって世の中に3つと破片がいくつかあるだけで、どんな色のものが作られていたのかって判断できるんですかね?サンプル数があまりにも少なすぎるんだけどね。# 職人さんが新たな試みで新しい色あいのものを作ったら、作り方さえ知らない人に偽物呼ばわりされたって笑い話がありましたよねw
3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない
そもそも曜変天目を語るのに見栄えは関係ない(誰目線で見栄えがいいとするのかな?)星が群れをなして浮かび、周囲を瑠璃色あるいは虹色の光彩が取り巻き、碗の内に光を当てると虹のような輝きが浮かび上がるのが条件だったはずなのなのに・・・# 見栄え気にして中身忘れるw
4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
そもそも曜変天目を語る条件に金額は関係ない# この人が曜変天目を作ったとして、使えない器を作っても曜変天目という名前だけで高値を付ける気なのでしょうか?
鑑定団に出たものが本物かどうか知れんが、そもそも陶器の鑑定ってテレビ越しでできるものだったんだ(実物みなくてもできるんだったら簡単でいいなw)
中国製=偽物 って思い込み酷すぎ。
今回のやつは中国製が本物で、日本製のが偽物なのだが。
中国製の偽物の話なんですけどw
この2で「あれっ?」って思ったのは、長江氏の「おそらく化学顔料が使われている」って言い方。
化学顔料はその光吸収で固有の色をもち、角度依存性はない。一方、本物の曜変天目は構造色であって、角度により反射光が異なる。(だから「曜変」)
「化学顔料が使われている」と主張するなら、長江氏は「角度によって色が変わる」ことを見落としていたか、そもそも知らなかったか…すると、長江氏が追い求めていた「曜変」って何だったの?ってことになるわけで。
匿名の荒らしなら放置なのはわかりますが、実名の荒らしなら潰しといたほうがいいのでは?
>匿名の荒らしなら放置なのはわかりますが、実名の荒らしなら潰しといたほうがいいのでは?
実名のソレは嗤えるネタとしておけばよさゲ。
きのう2日にはBPOへの申し立てまでしたそうなので、もう主張が通らないなら自滅する覚悟なんでは。
クソコテって事でしょ? 尚更放置なんでは
>1.中国の偽物に似ている
これは今回の鑑定でも否定されてないと思うんですが実際ソックリだしhttp://file7.gucn.com/file/CurioPicfile/20131111/GucnP_U235795T0476226... [gucn.com]
元々偽物はホンモノに似ているもんだと思ってた。
それだと中国の偽物業者は鑑定団に出る以前から今回の茶碗の存在を知っていたことになるんですが国宝の曜変天目に似せて作ったのであれば上の画像ような茶碗になるとは思えません
今回のものによく似た偽物の画像を持ってきて騒いでる連中がいるって事でしょ
Wikipediaに、
本では室町時代から唐物の天目茶碗の最高峰として位置付けられている
と書いてありますが、そうだとすると、それを伝え聞いた贋作職人がよっしゃやったろ、と思うこと自体はありえるのでは?あるいは、贋作職人じゃなくても、中国にも残っているという陶片を見て、なんだこりゃすげぇ、自分の技術で再現したろ、とか。
だから、今ある「国宝の曜変天目」ではなく、「雲状の模様の天目」で「曜変天目の偽物」が作られているってことでしょ。そりゃ別に変なことじゃない。
勘違いしてる人が多いけど、曜変天目は「天目茶碗が窯変したものの一種」であって、天目茶碗にもいろいろある。特に「建盞」で作られた天目茶碗に曜変天目になったものがあるわけだけど、建盞の天目茶碗にもいろいろな模様があって、どの模様だって「曜変天目」になりうる。
たまたま現存する曜変天目が「大きな丸い模様がある」タイプの物が印象が強いけど、 http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d215308453 [yahoo.co.jp]
そこだけ残るとすると、中国では化学顔料を使わずに再現して偽物を量産することに成功していると言うことになり、それはそれで陶芸家は大打撃なのでは
ただ国宝級の綺麗な色じゃないので再現といえるかどうか
そりゃ陶芸家は自分の技術を高く売りたいからそう主張するでしょうけど量産できるとなったら評価軸はそこじゃないでしょ
あの茶碗がいつの時代のものであれ最終的に残る問題は曜変天目か否かですね私は単純に見た目が違い過ぎるので別種の焼き物だと思いますが
あの茶碗を天目じゃないと言ってる人はいないので、最大の論点は「窯変」なのかどうか、そして次のポイントが「曜変」なのかどうか、でしょうね。あとは制作年代くらいかな。
良く出来た偽物が作れるかどうかは本物の価値には影響が無いかと。
例えば極端な話、天皇家の蔵に1000年間仕舞われていた事が文献その他の状況から確実な国宝の皿を史上初めて公開してみたら、ヤマザキ春のパン祭りの景品と寸分違わなかったからといって、国宝の皿に何が起こるわけでもない。
ただ、もし、どこかでその国宝の皿と同じ物を見つけた! という奴が居たときに、それ、パン祭りじゃね? という疑問が出るだけ。
なので、今から偽物が量産されても特に問題はない。というか、博物館の定番のお土産でしかない。プラスチック製のミニチュアから、本物と似せた工程で作られた高い物までいろいろあるけど。プロがガチで鑑定しても意見が割れるほど似せて作られてあろうと、偽物が作られた経緯と、どっちが本物かが分かってる限りは問題ない。
今回の問題は、その経緯が分かっていない、本物かどうか分からないブツが出てきて、プロの意見が分かれているという状態。
そりゃその通りなんだけど、対本物の話じゃなくってね。
件の偽物であると主張している人物は、その「良くできた偽物」を作る事に全てを注いできた人なのよ。だけど現代的な顔料を使うといったルール違反をせず、当時の製法をある程度再現した偽物(再現品)が中国のお土産物として出てきたら、おっさんの価値は大暴落でしょってこと
なるほど。陶芸家一般の問題ではなく、その人個人の問題か
本題には関係ない話になってしまうけども。
プロがガチで鑑定しても意見が割れるほど似せて作られてあろうと、偽物が作られた経緯と、どっちが本物かが分かってる限りは問題ない。
流石にここまでになると問題ないとも言えなくなるような極論だと思うよ
なぜかっていうと、「プロがガチで鑑定し」た結果と「文献その他の状況」のどっちが信用できるのって話になりえて、「文献その他の状況」の信頼性、ひいては「天皇家の蔵」という物への信憑性にもつながる。
なるほど。そっちが揺らぎうる可能性もあるんですね。
イメージとしては、「いわれのあるただの石」と似たような意味合いを持つもの物と考えていました。そこらの河原の石を拾ってきて、1000年間お堂に納めてみたとかそういう。
その石を持ちだして山野に棄てるともうどれがどれか分からなくなるけど、それはともかく、「そういういわれのある石があったという事実」という無形文化財的な側面が揺らぐわけではないのかなと。確かに、あったという証拠が1個減るというのは問題になりえますね。
下手に誰かが暴れ出すと業界全体がえらいことになりそうな気もする。この分野って、科学鑑定を徹底的に使っても大丈夫なのかな?様々な定説がひっくり返って酷い結果を生みそうな。
動植物の分類なんかでDNA鑑定が出てきて大改革を余儀なくされているようなのと同じ事が起こるんじゃないかな。あっちは、その時使える最高の技術を使って最も合理的な分類を確立しよう、みたいなのが究極の目標だと言う建前に異を唱える人は昔も今も居ないだろうから大改革が大きな問題にはなり得ないけど。
古美術業界は大丈夫なのかな。
分析装置ってどんどん小型化してるから、簡易的な測定くらいなら機械さえあれば簡単に出来るわけです。機械を使う人間がちゃんと使いこなせているかやデータを正確に扱えているかって問題はあるんで、あくまでも簡易的での話だけど。
今回の話で出てくる蛍光X線分析にしてもハンディ型のモノがすでに登場している。茶碗の顔料分析で使えるかどうかはスペック的に適合してるか確認しないとだけど。元素分析用ハンドヘルド蛍光X線分析計DELTA [olympus-ims.com]
これまで目利きに頼ってたという分野は遅かれ早かれ状況が大きく変わっていくと思いますよ。
どうせこの手のハンディタイプってラップトップコンピュータみたいに無理をすれば持ち運びできなくもないってだけで十数キロあるんでしょ?・・・と思ってリンクを見たら本当に初期携帯電話機ぐらいはハンディで驚いた。しかも値段も300万強ぐらいで買えるのもびっくり(Elementしか調べられなかったけど)。こんな時代になったんだ。
業界全体も何も、そもそも後年の好事家たちが好き勝手に持ち上げて銘品となった、つまり定義もクソもないものが大半ですよ、骨董なんて。それをどうやって科学的に鑑定するんでしょうか。
さすがに多くの物には、作られた場所とか年代とかといった謂われぐらいはついてるもんじゃないんですか?さすがにそれらの、ありえない、ありえる、確かにそうだ、が分類出来たら話が変わってきそうな気がしますが。
骨董業界って、偽物掴まされたら別の骨董屋に売りつけてこいっていう業界で偽物を掴まなくなって一人前らしい中島さんがNHKの番組で言っていた
そもそも、鑑定団に出てくるもののほとんどが偽物ということを考えると誰かが暴れても何も起こらないと思う
>研究者であると同時に、再現品する事を商売としており、相場つり上げたい立場である
NHKでやってた番組では再現品は売りに出してなくて、生活は嫁さんのヒモ状態って紹介されてた
価格は取引実績が薄い現時点で根拠としては弱いかも第一人者の私の方が知ってるというプライドを傷付けられたと逆怨みしてるのが実態では
>3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない>4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
そもそもこの二つの主張が変だよね・曜変天目現象が発現?していれば見栄えは関係なく本物・見栄えがいまいちだから鑑定額は低い疑義として成立してないよね
> 第一人者の私の方が知ってるというプライドを傷付けられたと逆怨みしてるのが実態では
専門家としての器が問われているな。
黒とんち教団みたいですね。
しかしBPO審議申し立て [sankei.com]とか話をデカくしていってる(しようとしてる)わけでさっさと叩き潰すというのも一つの手と思いますよ。
BPOって人権に絡む話以外は、申し立てってーか、苦情を送るぐらいしかできなくて調査もされない。よっぽど火が付かないと動かないからそれはそれで問題なのだが、そう言う意味では「荒しは放置」を徹底しすぎている組織だよ
一分でこの長文ですか。それでいていつものtypoもない。なんという正確で高速なタイピングなんだ! いい仕事してますねぇ
IDで書き込み中に気が変わって、匿名で投稿に変更したんすかね
うん
で、ばれたらマイナスモデと。IDって便利なんですね。
ID持ちだと一般公開より前から投稿できるのよで、AC投稿可になるまで待ってたんでしょ
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人
「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:5, 参考になる)
結論から言うと、陶芸家の長江惣吉氏の主張は根拠も薄いポジショントークに見えるのと
特に何かの権利があって話をしているわけでは無い事から、持ち主も鑑定を出した中島誠之助氏もさっくり無視して放置すればいいと思う。
ぶっちゃけアレ、荒しでしょ。荒しは放置の方向で。
整理すると、陶芸家の長江惣吉氏の主張は
1.中国の偽物に似ている
2.色がおかしいので化学顔料が使われている
3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない
4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
と言う4つであり、今回1,2はほぼ否定された。もちろん計測の誤差があるとかそう言う話はあるかも知れないけど。
すると3,4についてだが、これは最大限長江惣吉氏の主張を採用したとしても、中島誠之助氏はこれは曜変茶碗の一種であると判断したが、国宝のものに比べては劣るので高い金額にならないだろうと安い価格をつけた。一方、長江惣吉氏はこれを曜変茶碗とは呼ばないし、十億以上の価格が付かなければ本物では無い、と主張したというところで、もはや見解の相違しか残っていないと思う。
その上で、長江惣吉氏は
・本物を実際に確認していない状態である
・研究者であると同時に、再現品する事を商売としており、相場つり上げたい立場である(実際には数が少なくて取引実績が乏しいので相場などない)
と言う状況を考えると、基本的にポジショントークでしか無く、また、議論で罵倒していく中で、どんどん強い言葉を使っており、間違っていた場合には研究者として死ぬ、といったような趣旨で発言までしている。これは、自ら落としどころを潰してしまっていることから、恐らくもう状況的に誤りを認めることが難しいと思われる。
これは要するに「誤ったら死ぬ病」に陥ってる状態で、こういう輩は粘着するしかない。
つーわけで、スラドに集うアレゲの皆さんはわかるだろうけど、こりゃ要するに荒しってやつで、放置が一番でしょ。その方がこっちも相手もいい。
そうして5年ぐらい立ってほとぼりが冷めた頃に、ご対面して「見解の相違でした。いやあの頃は注目をあつめたんでつい」みたいに落ち着いて話をして収拾を図るぐらいでよかろうよ。
今こそスルー力を発揮する時。
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:3)
長江さんは、一応、曜変天目の再現に成功したとされる陶芸家で、
NHKのドキュメンタリーでも紹介されている人というのは承知しておくべきでしょう。
Re: (スコア:0)
それを言ったら鑑定した方も世界的に有名な陶器の鑑定家だろ
権威論証は詭弁だってのをまず承知するべき
あとNHKのドキュメンタリーってさむらごーちを排出した奴だろ…。権威にすらならん
Re: (スコア:0)
テレビ出演はハク付けというのも承知しておくべき
Re: (スコア:0)
権威論証してんじゃねーよと言うツッコミに、対人論証でかえすとか
Re: (スコア:0)
その第一人者の
> 番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。
「勇み足が掬われた」ので大騒ぎになってんるんですよ
Re: (スコア:0)
論争は一向に構わないと思うが。
Re: (スコア:0)
ルートのコメントにも挙げられていますが、長江氏は論争する気は全くないようですよ
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
1.中国の偽物に似ている
偽物に似ているのではない。偽物が似せているのだ。
そもそもこの人が作っているものも曜変天目の偽物に似ているんじゃあるまいかw
# この論拠でいったら、ルーブルのモナリザだって贋作に似ているから偽物ってなっちゃうぞw
2.色がおかしいので化学顔料が使われている
当時使われていなかった顔料とかそういった意味だと思うんだが、今回の科学的鑑定で使われていなかったことが証明されてしまった。
そもそも色がおかしいって世の中に3つと破片がいくつかあるだけで、どんな色のものが作られていたのかって判断できるんですかね?
サンプル数があまりにも少なすぎるんだけどね。
# 職人さんが新たな試みで新しい色あいのものを作ったら、作り方さえ知らない人に偽物呼ばわりされたって笑い話がありましたよねw
3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない
そもそも曜変天目を語るのに見栄えは関係ない(誰目線で見栄えがいいとするのかな?)
星が群れをなして浮かび、周囲を瑠璃色あるいは虹色の光彩が取り巻き、碗の内に光を当てると虹のような輝きが浮かび上がるのが条件だったはずなのなのに・・・
# 見栄え気にして中身忘れるw
4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
そもそも曜変天目を語る条件に金額は関係ない
# この人が曜変天目を作ったとして、使えない器を作っても曜変天目という名前だけで高値を付ける気なのでしょうか?
鑑定団に出たものが本物かどうか知れんが、そもそも陶器の鑑定ってテレビ越しでできるものだったんだ(実物みなくてもできるんだったら簡単でいいなw)
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:2, おもしろおかしい)
中国製=偽物 って思い込み酷すぎ。
今回のやつは中国製が本物で、日本製のが偽物なのだが。
Re: (スコア:0)
中国製の偽物の話なんですけどw
Re: (スコア:0)
この2で「あれっ?」って思ったのは、長江氏の「おそらく化学顔料が使われている」って言い方。
化学顔料はその光吸収で固有の色をもち、角度依存性はない。
一方、本物の曜変天目は構造色であって、角度により反射光が異なる。(だから「曜変」)
「化学顔料が使われている」と主張するなら、長江氏は「角度によって色が変わる」ことを見落としていたか、そもそも知らなかったか…
すると、長江氏が追い求めていた「曜変」って何だったの?ってことになるわけで。
Re: (スコア:0)
匿名の荒らしなら放置なのはわかりますが、実名の荒らしなら潰しといたほうがいいのでは?
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
>匿名の荒らしなら放置なのはわかりますが、実名の荒らしなら潰しといたほうがいいのでは?
実名のソレは嗤えるネタとしておけばよさゲ。
Re: (スコア:0)
きのう2日にはBPOへの申し立てまでしたそうなので、もう主張が通らないなら自滅する覚悟なんでは。
Re: (スコア:0)
クソコテって事でしょ? 尚更放置なんでは
Re: (スコア:0)
>1.中国の偽物に似ている
これは今回の鑑定でも否定されてないと思うんですが
実際ソックリだし
http://file7.gucn.com/file/CurioPicfile/20131111/GucnP_U235795T0476226... [gucn.com]
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
元々偽物はホンモノに似ているもんだと思ってた。
Re: (スコア:0)
それだと中国の偽物業者は鑑定団に出る以前から今回の茶碗の存在を知っていたことになるんですが
国宝の曜変天目に似せて作ったのであれば上の画像ような茶碗になるとは思えません
Re: (スコア:0)
今回のものによく似た偽物の画像を持ってきて騒いでる連中がいるって事でしょ
Re: (スコア:0)
Wikipediaに、
と書いてありますが、そうだとすると、それを伝え聞いた贋作職人がよっしゃやったろ、と思うこと自体はありえるのでは?
あるいは、贋作職人じゃなくても、中国にも残っているという陶片を見て、なんだこりゃすげぇ、自分の技術で再現したろ、とか。
Re: (スコア:0)
だから、今ある「国宝の曜変天目」ではなく、「雲状の模様の天目」で「曜変天目の偽物」が作られているってことでしょ。
そりゃ別に変なことじゃない。
勘違いしてる人が多いけど、曜変天目は「天目茶碗が窯変したものの一種」であって、天目茶碗にもいろいろある。
特に「建盞」で作られた天目茶碗に曜変天目になったものがあるわけだけど、
建盞の天目茶碗にもいろいろな模様があって、どの模様だって「曜変天目」になりうる。
たまたま現存する曜変天目が「大きな丸い模様がある」タイプの物が印象が強いけど、
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d215308453 [yahoo.co.jp]
Re: (スコア:0)
そこだけ残るとすると、中国では化学顔料を使わずに再現して偽物を量産することに成功していると言うことになり、それはそれで陶芸家は大打撃なのでは
Re: (スコア:0)
ただ国宝級の綺麗な色じゃないので再現といえるかどうか
Re: (スコア:0)
そりゃ陶芸家は自分の技術を高く売りたいからそう主張するでしょうけど
量産できるとなったら評価軸はそこじゃないでしょ
Re: (スコア:0)
あの茶碗がいつの時代のものであれ最終的に残る問題は曜変天目か否かですね
私は単純に見た目が違い過ぎるので別種の焼き物だと思いますが
Re: (スコア:0)
あの茶碗を天目じゃないと言ってる人はいないので、最大の論点は「窯変」なのかどうか、そして次のポイントが「曜変」なのかどうか、でしょうね。あとは制作年代くらいかな。
Re: (スコア:0)
良く出来た偽物が作れるかどうかは本物の価値には影響が無いかと。
例えば極端な話、天皇家の蔵に1000年間仕舞われていた事が文献その他の状況から確実な国宝の皿を史上初めて公開してみたら、
ヤマザキ春のパン祭りの景品と寸分違わなかったからといって、国宝の皿に何が起こるわけでもない。
ただ、もし、どこかでその国宝の皿と同じ物を見つけた! という奴が居たときに、それ、パン祭りじゃね? という疑問が出るだけ。
なので、今から偽物が量産されても特に問題はない。というか、博物館の定番のお土産でしかない。
プラスチック製のミニチュアから、本物と似せた工程で作られた高い物までいろいろあるけど。
プロがガチで鑑定しても意見が割れるほど似せて作られてあろうと、偽物が作られた経緯と、どっちが本物かが分かってる限りは問題ない。
今回の問題は、その経緯が分かっていない、本物かどうか分からないブツが出てきて、プロの意見が分かれているという状態。
Re: (スコア:0)
そりゃその通りなんだけど、対本物の話じゃなくってね。
件の偽物であると主張している人物は、その「良くできた偽物」を作る事に全てを注いできた人なのよ。だけど現代的な顔料を使うといったルール違反をせず、当時の製法をある程度再現した偽物(再現品)が中国のお土産物として出てきたら、おっさんの価値は大暴落でしょってこと
Re: (スコア:0)
なるほど。陶芸家一般の問題ではなく、その人個人の問題か
Re: (スコア:0)
本題には関係ない話になってしまうけども。
例えば極端な話、天皇家の蔵に1000年間仕舞われていた事が文献その他の状況から確実な国宝の皿を史上初めて公開してみたら、
ヤマザキ春のパン祭りの景品と寸分違わなかったからといって、国宝の皿に何が起こるわけでもない。
プロがガチで鑑定しても意見が割れるほど似せて作られてあろうと、偽物が作られた経緯と、どっちが本物かが分かってる限りは問題ない。
流石にここまでになると問題ないとも言えなくなるような極論だと思うよ
Re: (スコア:0)
なるほど。そっちが揺らぎうる可能性もあるんですね。
イメージとしては、「いわれのあるただの石」と似たような意味合いを持つもの物と考えていました。
そこらの河原の石を拾ってきて、1000年間お堂に納めてみたとかそういう。
その石を持ちだして山野に棄てるともうどれがどれか分からなくなるけど、
それはともかく、「そういういわれのある石があったという事実」という無形文化財的な側面が揺らぐわけではないのかなと。
確かに、あったという証拠が1個減るというのは問題になりえますね。
Re: (スコア:0)
下手に誰かが暴れ出すと業界全体がえらいことになりそうな気もする。
この分野って、科学鑑定を徹底的に使っても大丈夫なのかな?
様々な定説がひっくり返って酷い結果を生みそうな。
動植物の分類なんかでDNA鑑定が出てきて大改革を余儀なくされているようなのと同じ事が起こるんじゃないかな。
あっちは、その時使える最高の技術を使って最も合理的な分類を確立しよう、みたいなのが究極の目標だと言う建前に
異を唱える人は昔も今も居ないだろうから大改革が大きな問題にはなり得ないけど。
古美術業界は大丈夫なのかな。
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:3, 興味深い)
分析装置ってどんどん小型化してるから、簡易的な測定くらいなら機械さえあれば簡単に出来るわけです。
機械を使う人間がちゃんと使いこなせているかやデータを正確に扱えているかって問題はあるんで、あくまでも簡易的での話だけど。
今回の話で出てくる蛍光X線分析にしてもハンディ型のモノがすでに登場している。茶碗の顔料分析で使えるかどうかはスペック的に適合してるか確認しないとだけど。
元素分析用ハンドヘルド蛍光X線分析計DELTA [olympus-ims.com]
これまで目利きに頼ってたという分野は遅かれ早かれ状況が大きく変わっていくと思いますよ。
Re: (スコア:0)
どうせこの手のハンディタイプってラップトップコンピュータみたいに
無理をすれば持ち運びできなくもないってだけで十数キロあるんでしょ?
・・・と思ってリンクを見たら本当に初期携帯電話機ぐらいはハンディで驚いた。
しかも値段も300万強ぐらいで買えるのもびっくり(Elementしか調べられなかったけど)。
こんな時代になったんだ。
Re: (スコア:0)
業界全体も何も、そもそも後年の好事家たちが好き勝手に持ち上げて銘品となった、つまり定義もクソもないものが大半ですよ、骨董なんて。
それをどうやって科学的に鑑定するんでしょうか。
Re: (スコア:0)
さすがに多くの物には、作られた場所とか年代とかといった謂われぐらいはついてるもんじゃないんですか?
さすがにそれらの、ありえない、ありえる、確かにそうだ、が分類出来たら話が変わってきそうな気がしますが。
Re: (スコア:0)
骨董業界って、偽物掴まされたら別の骨董屋に売りつけてこいっていう業界で
偽物を掴まなくなって一人前らしい
中島さんがNHKの番組で言っていた
そもそも、鑑定団に出てくるもののほとんどが偽物ということを考えると
誰かが暴れても何も起こらないと思う
Re: (スコア:0)
>研究者であると同時に、再現品する事を商売としており、相場つり上げたい立場である
NHKでやってた番組では再現品は売りに出してなくて、生活は嫁さんのヒモ状態って紹介されてた
何が彼をここまで掻き立てるのか (スコア:0)
価格は取引実績が薄い現時点で根拠としては弱いかも
第一人者の私の方が知ってるというプライドを傷付けられたと逆怨みしてるのが実態では
Re: (スコア:0)
>3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない
>4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
そもそもこの二つの主張が変だよね
・曜変天目現象が発現?していれば見栄えは関係なく本物
・見栄えがいまいちだから鑑定額は低い
疑義として成立してないよね
Re: (スコア:0)
> 第一人者の私の方が知ってるというプライドを傷付けられたと逆怨みしてるのが実態では
専門家としての器が問われているな。
「誤ったら死ぬ病」 (スコア:0)
黒とんち教団みたいですね。
Re: (スコア:0)
しかしBPO審議申し立て [sankei.com]とか話をデカくしていってる(しようとしてる)わけで
さっさと叩き潰すというのも一つの手と思いますよ。
Re: (スコア:0)
BPOって人権に絡む話以外は、申し立てってーか、苦情を送るぐらいしかできなくて調査もされない。
よっぽど火が付かないと動かないからそれはそれで問題なのだが、そう言う意味では「荒しは放置」を徹底しすぎている組織だよ
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
一分でこの長文ですか。それでいていつものtypoもない。
なんという正確で高速なタイピングなんだ!
いい仕事してますねぇ
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
IDで書き込み中に気が変わって、匿名で投稿に変更したんすかね
Re: (スコア:0)
うん
Re: (スコア:0)
で、ばれたらマイナスモデと。
IDって便利なんですね。
Re: (スコア:0)
ID持ちだと一般公開より前から投稿できるのよ
で、AC投稿可になるまで待ってたんでしょ