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Natureが日本の科学研究失速を特集」記事へのコメント

  • これもアベガー、ジミンガーの皆さんが足を引っ張った御蔭だね

    • いまだに蓮舫の質問を「二位でいいじゃない」と理解している人もかなり多いんだよね。

      蓮舫の「二位じゃダメなんですか?」というのはスパコンを半年間だけ世界一にするために予算増やしてくれと要求する文科省の官僚に対する質問で、それに対して官僚が「世界一じゃないと意味はないですゼロです」と答えたので「じゃあ予算増やせねえよ」と当たり前の反応をしただけなんだよ。

      当たり前なのだが二位以下だって意味はある。たとえば日本のH-2Aロケットは世界1位の搭載量も安さも早さももってないけど日本が独自に衛星を打ち上げられるという価値はじゅうぶんにある。あの文科官僚も「二位でも意味はあるんです」と答えれば万事丸く収まったのにアホだね。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2017年03月24日 22時30分 (#3182112)

        > いまだに蓮舫の質問を「二位でいいじゃない」と理解している人もかなり多いんだよね。

        そりゃそういう質問であってほしいと願っている人が多いからね。

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        つまり二位でいいじゃない、と言う意味じゃ無くて、二位でもそれ以下よく、HPCが1位を目指して予算を増額して研究を加速することの意味を全く理解してない無能であると言うことでよろしい?

        • by Anonymous Coward

          HPCが1位を目指して予算を増額して研究を加速することの意味を全く理解してない無能であると言うことでよろしい?

          それを説明しなきゃいけないのは文科省の官僚なんだよ。
          世界一には夢があるなんて回答してたらそりゃリジェクトされるよ。
          投資に対するリターンを聞いてるんだから夢とか世界一の研究といった抽象的な回答じゃなく具体的に回答しなきゃならない。

          • by Anonymous Coward

            具体的に答えたとして、あの限られた時間の範疇で件の質問者はそれを理解して判断できるだけの能力はあったのかは疑問。
            あれは政治ショーだったという指摘もあるけど、質問者がどこまで考えた上での発言なのか分かる根拠はある?
            経歴をみても特に科学技術に携わってきたようにも見えないけど。

            • by Anonymous Coward

              具体的に答えたとして、あの限られた時間の範疇で件の質問者はそれを理解して判断できるだけの能力はあったのかは疑問。

              質問者の中には東大の計算工学の教授もいるんだから彼が判断すれば良かろう。

              あれは政治ショーだったという指摘もあるけど、質問者がどこまで考えた上での発言なのか分かる根拠はある?
              経歴をみても特に科学技術に携わってきたようにも見えないけど。

              質問が妥当かどうか判断すればいいだけで質問者の意図を忖度する必要は無い。
              議事録を見れば明らかなように「世界一を取ることがプロジェクトの1つの目的」との回答に対し、瞬間的な世界一に意味があるのかという質問は妥当というしかない。

              • by Anonymous Coward

                Graph500とHPCGではまだ世界一です
                瞬間的ではない
                過去を蒸し返すなら、事実を改めてからにしましょう

              • by Anonymous Coward

                ストーリーが日本の科学研究失速についてなんで、個別の議論よりも発言した政治家の資質が重要だと見てるんだけどね。
                官僚が説明する責任があるって言っても、あのような発言が出るってことからして政治家としての科学研究に対する将来のビジョンを
                持っているようには見えなかった。そこは政治家であり現在野党第一党党首である以上、当然問わてしかるべき話。

              • by Anonymous Coward

                Graph500とHPCGではまだ世界一です
                瞬間的ではない
                過去を蒸し返すなら、事実を改めてからにしましょう

                ひどい詭弁。
                京がGraph500とHPCGで世界一をとるために設計されたと主張するなら根拠をどうぞ。

              • by Anonymous Coward

                ベンチマークで高スコアをとること「だけ」を目的に設計されたことを立証しろということですか?
                さすがにそんな設計をすることを思いつくアホはこの世であなたくらいのものです

              • by Anonymous Coward

                ベンチマークで高スコアをとること「だけ」を目的に設計されたことを立証しろということですか?
                さすがにそんな設計をすることを思いつくアホはこの世であなたくらいのものです

                やれやれ。とうとう揚げ足取りしか出来なくなったか。
                事業仕分けやここでの議論の世界一とはTOP500の事だろ。
                Graph500とHPCGも含意されていると言うなら根拠を挙げろと言ってるのだよ。

              • by Anonymous Coward

                ストーリーが日本の科学研究失速についてなんで、個別の議論よりも発言した政治家の資質が重要だと見てるんだけどね。
                官僚が説明する責任があるって言っても、あのような発言が出るってことからして政治家としての科学研究に対する将来のビジョンを
                持っているようには見えなかった。そこは政治家であり現在野党第一党党首である以上、当然問わてしかるべき話。

                個別の議論よりも資質が重要といいつつ、資質の根拠に個別の議論を持ってくるってずるくね?
                前述したように議事録のような経緯をたどった以上、質問は妥当だと思ってるんで、なぜ問題になるか言ってもらわないと。

              • by Anonymous Coward

                えー、資質の根拠については
                > 経歴をみても特に科学技術に携わってきたようにも見えないけど
                って書いたのに、個別の議論しか対象にしてないかのように言われても困るんだけど?それでずるいとか言われてもなぁ…。

                まぁ議事録読んで質問が妥当だと思うならそれでいいと思いますよ。立派な意見ですね。

              • by Anonymous Coward

                えー、資質の根拠については
                > 経歴をみても特に科学技術に携わってきたようにも見えないけど
                って書いたのに、個別の議論しか対象にしてないかのように言われても困るんだけど?それでずるいとか言われてもなぁ…。

                政治家の資質って言ってるだから、過去の科学に関する発言を見ていってるだと思ったよ。
                現に貴方も

                あのような発言が出るってことからして政治家としての科学研究に対する将来のビジョンを持っているようには見えなかった。

                って言ってるしね。

                まぁ議事録読んで質問が妥当だと思うならそれでいいと思いますよ。立派な意見ですね。

                へんな当てこすりを言わないで、仕分け時の蓮舫の質問に問題があるならそれを指摘すればいいのに。

              • by Anonymous Coward

                仕分けが公開の元で行われていることの影響を読み切れてなかった質問側の失態。蓮舫氏だけじゃなくてね。
                常に世界初を目指しその成果も要求されている科学者にとっては「2位じゃダメなんでしょうか?」なんて意見は
                認められないでしょう。それが費用対効果の話で官僚側が答えられなかったのは官僚側の説明不足。それは否めない。
                だけどそのやり取りが公開されているのだから、政治家がそんな発言をしたら科学者サイドから反発が出るのは当然。
                その結果、あの場では凍結扱いにされたのに後からひっくり返るという始末。
                官僚をやり込めても、国民の支持が得られないのだとしたらそ

              • by Anonymous Coward

                仕分けが公開の元で行われていることの影響を読み切れてなかった質問側の失態。蓮舫氏だけじゃなくてね。
                常に世界初を目指しその成果も要求されている科学者にとっては「2位じゃダメなんでしょうか?」なんて意見は
                認められないでしょう。それが費用対効果の話で官僚側が答えられなかったのは官僚側の説明不足。それは否めない。

                貴方、人の話を理解する気があるの?
                何度も指摘してるが目標が世界一と回答すれば、一位じゃ無くなったら開発した意味が無くなるのかという質問はせざるを得ない。
                つまり責任は目標が世界一と回答した側にある。

                だけどそのやり取りが公開されているのだから、政治家がそんな発言をしたら科学者サイドから反発が出るのは当然。

                科学者サイドの金田、松井両教授も蓮舫と同様の質問をしてますが。

                その結果、あの場では凍結扱いにされたのに後からひっくり返るという始末。

                テストで赤点取って追試を受けて合格しても、赤点にしたのは不当で有るとはならないのだよ。

                官僚をやり込めても、国民の支持が得られないのだとしたらそれは政治家としての資質が問われる。

                おやおや、この場合の政治家の資質とは「政治家としての科学研究に対する将来のビジョンを持っている」じゃなかったの?
                自分の主張くらい一貫して

              • by Anonymous Coward

                科学者って質問者以外にいるんだけど、当時にあの発言に反対した科学者達のニュースはお忘れなのかな?
                現に仕分けで凍結されたのがひっくり返ってるわけだから政治的に見てあの仕分けの判断が妥当だったとは言いがたい。

                > つまり貴方も蓮舫の発言の問題点は指摘出来ない訳だ
                議事録全体を読んで妥当と判断してるあなたが蓮舫氏の発言だけにこだわるのは不思議なんだけど?
                それでもあえて「2位じゃダメなんでしょうか?」というのを判断すれば、
                「公開の元で科学者の夢を踏みにじる発言をした。おそらくそれは多く人が抱いている科学に対する信条ともぶつかり世論が動いた。
                そこを読めなかったのは政治家として科学に対する資質

              • by Anonymous Coward

                科学者って質問者以外にいるんだけど、当時にあの発言に反対した科学者達のニュースはお忘れなのかな?

                またそうやって話をすり替える。貴方が「だけどそのやり取りが公開されているのだから、政治家がそんな発言をしたら科学者サイドから反発が出るのは当然。」と発言したから、科学者サイドの人間も蓮舫と同じ質問をしているので当然では無いですよという話なんだが。

                現に仕分けで凍結されたのがひっくり返ってるわけだから政治的に見てあの仕分けの判断が妥当だったとは言いがたい。

                何度もいうようだが、テストで赤点取って追試を受けて合格しても、赤点にしたのは不当で有るとはならないのだよ。

                > つまり貴方も蓮舫の発言の問題点は指摘出来ない訳だ
                議事録全体を読んで妥当と判断してるあなたが蓮舫氏の発言だけにこだわるのは不思議なんだけど?

                なにを人の所為にしているのか。事業仕分けの蓮舫の発言で政治家の資質云々と言ってきたのは貴方でしょうに。

                それでもあえて「2位じゃダメなんでしょうか?」というのを判断すれば、
                「公開の元で科学者の夢を踏みにじる発言をした。おそらくそれは多く人が抱いている科学に対する信条ともぶつかり世論が動いた。
                そこを読めなかったのは政治家として科学に対する資質に疑問を覚える」
                ってなる。これは仕分けのシステムの問題とは別。そもそも政治家なんだからシステムがどうであれ公開の元での発言なわけで、そこ
                は政治家本人が責任を持つべき。

                発言には責任が伴うの政治家じゃなくても当然のこと。ただし発言は妥当か?反論は妥当かの両条件で判断すべきで、貴方は反論は常に真である

              • by Anonymous Coward

                私のコメントをいくつも引用して意見をつけてるように、議事録の当該部分についてもそのスタイルでどのように妥当なのか説明
                してくれると説得力が出ると思うのですが?
                議事録を読んで明らかに妥当であると判断されるのですから、ぜひその判断力を披露して下さい。

              • by Anonymous Coward

                私のコメントをいくつも引用して意見をつけてるように、議事録の当該部分についてもそのスタイルでどのように妥当なのか説明
                してくれると説得力が出ると思うのですが?

                貴方のコメントをいくつも引用しなきゃならないのは、貴方のコメントの全てのセンテンスにおいて、
                すり替え、事実誤認、一貫しない主張で溢れてるからだよ。
                記憶力に問題があるのか反論に返答がないので納得したのかと思いきや何度も同じ主張を繰り返すし。

                議事録を読んで明らかに妥当であると判断されるのですから、ぜひその判断力を披露して下さい。

                貴方へのコメントで何度も

                何度も指摘してるが目標が世界一と回答すれば、一位じゃ無くなったら開発した意味が無くなるのかという質問はせざるを得ない。

                と言っているのだが。
                これは理の当然という奴で、私の主張に説得力が無いのではなく貴方の理解力に深刻な問題があるのだよ。

              • by Anonymous Coward

                すり替え、事実誤認、一貫しない主張とかいったい何を言ってるのでしょう…。
                こっちが始めの方に(#3182773 [srad.jp])
                > だから、議事録ベースで見れば質問側の意見が妥当ってなってもそれはおかしくはない。けれどそれが公開の元に
                > 行われていたことを踏まえるならその影響を読みきれなかった政治家の資質が問われるって考え。
                って書いたのをどういう意味だと思って読んでいたんでしょうか?

                あの「2位じゃ…」って発言の政治的側面って視点からの判断だと書いたのですが、議事録ベースであなたが当然だと思ってい
                るのとは別の視点だということに気が付きませんでしたか?

                あなたが(#318264 [srad.jp]

              • by Anonymous Coward

                すり替え、事実誤認、一貫しない主張とかいったい何を言ってるのでしょう…。

                ほんとに分からないのかなぁ。貴方へのコメントで何度も指摘してるのだが。

                こっちが始めの方に(#3182773 [srad.jp])
                > だから、議事録ベースで見れば質問側の意見が妥当ってなってもそれはおかしくはない。けれどそれが公開の元に
                > 行われていたことを踏まえるならその影響を読みきれなかった政治家の資質が問われるって考え。
                って書いたのをどういう意味だと思って読んでいたんでしょうか?

                あの「2位じゃ…」って発言の政治的側面って視点からの判断だと書いたのですが、議事録ベースであなたが当然
                だと思っているのとは別の視点だということに気が付きませんでしたか?

                貴方の「別の視点」とは世論の反発を招いた発言は問題であるってことだろ。
                しかし、政治家の発言には支持や反発がつきもので、反発があることをもって即座に問題であるとはならないのだよ。
                問題とするには反発が正当でなくてはならず、正当性は議事録ベースで否定せざるを得ない。
                正当、不当の区別なく反発があるのがだめというのはポピュリズムだよ。

                あなたが(#3182641 [srad.jp])
                > へんな当てこすりを言わないで
                と書いていたためどうも話を誤解している節があったので、当てこすりではないことを説明をしてきたのですが。
                視点が違うのだから同じ評価軸で比べる話ではない。
                記憶力

              • by Anonymous Coward

                > 記憶力や理解力に問題があるのは思ってるだけじゃなくコメントから読み取れる事実
                そうですね。特にどの部分から読み取ったのか説明されてはないので中身のない指摘として受け取っておきます。

                > まぁ議事録読んで質問が妥当だと思うならそれでいいと思いますよ。立派な意見ですね。
                このコメントに無理がある?論点が違ってると思ったので、違っていてもその考えを尊重しますというコメントなのですがどこに無理が
                あるのでしょうか?

                > それを聞いてどうするのだろう。
                ここまでで先に出ていたコメント(#3182454 [srad.jp])
                > 議事録を見れば明らかなように「世界一を取

              • by Anonymous Coward

                > 記憶力や理解力に問題があるのは思ってるだけじゃなくコメントから読み取れる事実
                そうですね。特にどの部分から読み取ったのか説明されてはないので中身のない指摘として受け取っておきます。

                私のコメントで何度もで始まってるのが該当する所ですよ。CTRL-Fで検索してみましょうね。

                > まぁ議事録読んで質問が妥当だと思うならそれでいいと思いますよ。立派な意見ですね。
                このコメントに無理がある?論点が違ってると思ったので、違っていてもその考えを尊重しますというコメントなのですがどこに無理があるのでしょうか?

                一見賛同する様に見せかけて、間違いをほのめかすことを当てこすりって言うんですよ。勉強になりましたね。

                > それを聞いてどうするのだろう。
                ここまでで先に出ていたコメント(#3182454 [srad.jp])
                > 議事録を見れば明らかなように「世界一を取ることがプロジェクトの1つの目的」との回答に対し、瞬間的な世界一に意味があるのかと
                > いう質問は妥当というしかない。
                くらいしか議事録が妥当という根拠は示されてないですよね。これだけでは仕分けや議事録全体の妥当性の根拠には不足してると思ったので聞いたのです。プロジェクトの軌道修正、目標設定の妥当性、目標に対する予算額の規模、目標不達成の場合のリスクヘッジ、独自調達以外の方法、その他など質問は多岐に渡ってるので、目標の部分だけの妥当性では説明しきれないと思いますが?

                このコメントをみて貴方の理解力に問題があるというのは間違ってなかった。
                「自分は京の仕分けには瑕疵が無いという立場なので指摘は御尤もですねとしか言いようが無いのだが。」というの

              • by Anonymous Coward

                「何度も」というあたりは論点の違い(#3183666) [srad.jp]という説明をしていますのでこれ以上は説明することはありません。
                あなたはこのコメント(#3183888) [srad.jp]で
                > あと、記憶力や理解力に問題があるのは思ってるだけじゃなくコメントから読み取れる事実ですよ。
                と事実と言ってます。しかし説明を読んでいても事実という客観性は見て取れませんでした。ですから事実という客観
                性はないものとして受け取っておきます。

                > 貴方や「2位じゃだめなんですか」といった揶揄のせいでないがしろにされたことに腹立たしさを覚えます。いわば
                > スパコン開発の足を引っ張る行為です。
                そう思って

        • by Anonymous Coward

          科学ではHPCだけ加速することに意味はない。HPCはランキング1位を狙う事が目的ではない。ベンチマークは指標の一つだがそれが主目的ではないし、
          シミュレーションコードも書いた事がないスクリプトも書いた事がない人が大口叩いてスパコンとよくいうが、
          HPCだけに予算を使って良い筈がない。
          官僚の理由も「一位を目指す」ってそれはなんだと疑問を持つ。予算もらっていてもいなくとも、本気で科学を判っているのかと心配になるほどだ。

          研究はコンピュータがあれば他には何も要らないとはならない。気象予報でも現実には衛星やアメダスの結果が重要で
          現実の観測結果が数値予報の精度評

      • by Anonymous Coward

        あの文科官僚も「二位でも意味はあるんです」と答えれば万事丸く収まったのにアホだね。

        「二位でも意味はあるんです」→「じゃあ予算増やせねえよ」と当たり前の反応になるだけだろ?
        誰にとっての「万事丸く」なのかw

        • by Anonymous Coward

          そもそも事業仕分けで予算増額ってほとんど見込めないよね?

          そんな場所で予算増額を狙った回答ってよほど説得力のある事をいわないとダメだけど、件の回答者は精神論を並べ立ててるだけでそのレベルには到底達していないよね。

          • by Anonymous Coward

            そんな場所で予算増額を狙った回答ってよほど説得力のある事をいわないとダメだけど、件の回答者は精神論を並べ立ててるだけでそのレベルには到底達していないよね。

            おっしゃる通りですね。それで「二位でも意味はあるんです」は何を狙った回答なのかな?w

            • by Anonymous Coward

              単純に予算確保でしょ。予算増額狙った回答よりはマシという程度のあまり気の利いていない回答だとは思うけど。

              • by Anonymous Coward

                事業仕分けなんだから「三位じゃダメなんですか?」「十位じゃダメなんですか?」と聞かれて
                「意味はあるんです」とか悠長なこと答えてたら減額されるだけだよね。

              • by Anonymous Coward

                「三位じゃダメなんですか?」「十位じゃダメなんですか?」とか誰も聞いてないでしょ。藁人形持ち出すなよ。

              • by Anonymous Coward

                藁人形に見えるってことは、「三位じゃダメなんですか?」「十位じゃダメなんですか?」と聞かれたら答えられないの?

              • by Anonymous Coward

                いや、例えばだか、京の1/10価格のカタログモデルのスパコンを10台調達した方が、総演算処理能力もユーザーの使い勝手も、上だったと思う。
                京の1/10価格の市販スパコンって、何位ぐらいかは判らないが。100位内外?
                なお一度にまとめ買いせずに、モデルを替えたり改良しながら逐次買っていった方が、それぞれ特長あって良いのでは。

              • by Anonymous Coward

                > 藁人形に見えるってことは、

                だって藁人形だろ?

              • by Anonymous Coward

                藁人形藁人形って……。
                この人たち、相手を呪う気か?

            • by Anonymous Coward

              おっしゃる通りですね。それで「二位でも意味はあるんです」は何を狙った回答なのかな?w

              「二位でも意味はあるんです」の後に京を使う事で得られるであろう成果の説明が続くんだよ。
              蓮舫が聞きたかったのもそこ。
              本来であればそれはプロジェクトの目標そのものなので、答えられないはずないんだけどね。

              • by Anonymous Coward

                答えたとして、欲する成果に対する邪魔が入らないとも限らない相手なのだとしたら、どう答えたらい良いんでしょうねぇ。
                正直に答えたら間違いなくアウトになるのだとしたら。

                茶化すか明後日の方を向いた答えをして、場を荒らすしかない様に思うけども。

              • by Anonymous Coward

                >答えたとして、欲する成果に対する邪魔が入らないとも限らない相手なのだとしたら、

                最初に決定ありきで司法も抑えて圧力かけてくる現政権ほど酷くは無かったから
                さすがにそれはないでしょ。

      • by Anonymous Coward

        毎回反論しているみたいですが
        話を聞く気がない時点で論外なんだよ
        あのお方は

        • by Anonymous Coward

          結論ありきで議論する気が無い蓮舫を称える人間がいるというのがなんともね
          「とにかく自民党が悪いことにしておけば安心できる」という昭和のロジックから未だに抜け出せない人々が社会の足を引っ張っている

          • by Anonymous Coward

            昭和のロジックは「とにかくアカが悪いことにしておけば安心できる」のような

      • by Anonymous Coward

        >あの文科官僚も「二位でも意味はあるんです」と答えれば万事丸く収まったのにアホだね。
        いや今までの発言やらを見ていると、どっちにしろ増やさなかったでしょう・・・「二位で良いなら増やさなくて良いじゃない」になりそう。

      • by Anonymous Coward

        あの文科官僚も「二位でも意味はあるんです」と答えれば万事丸く収まったのにアホだね。

        「コストと消費電力は一位です」って答えればよかったんじゃね?

      • by Anonymous Coward

        そんなアホが予算配分してるんだから

      • by Anonymous Coward

        >「二位でも意味はあるんです」と答えれば万事丸く収まった
        んなわけねーよ。官僚吊るしあげて煽って遊ぶのが趣旨だった余計な会議だったわけで、
        何をどう答弁しても結論として「予算を削減する」が決まっているなら、それだけ淡々と
        実施してりゃ一番丸く収まったんだよ。

        • by Anonymous Coward

          なるほど。少し変えると

          蓮舫を吊るしあげて煽って遊ぶのが趣旨だった余計なコメントだったわけで、
          何をどう議論しても結論として「蓮舫を批判する」が決まっているなら、それだけ淡々と
          実施してりゃ一番丸く収まったんだよ。

          あなたがやっている事そのものですね。

          実際には事業仕分けでは日本科学未来館の当時館長だった毛利さんのようにきちんとした説明ができれば組織の二重化を適正化できたりもしていたわけだが。

      • by Anonymous Coward

        いや、「意味はある」とはいうべきだけど。
        結果は2位でもいいけど、最初から「2位のつもりで作る」っていったらやっぱり予算はほかに回されるかと。
        熱意の見せ方を知らなかっただけ。

        腐った物理学士としては、基礎科学の衰退は悲しい話です。
        でも子供減ってるんだから、一定数のリソースが不可欠な応用研究に回るなら仕方ないです。

        そもそも理系を育ててないのはつらい。

        # そもそも私はSF作家志望ですが

人生の大半の問題はスルー力で解決する -- スルー力研究専門家

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