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月が十分探査されて、恒久的な基地もあって…というならともかく、そうじゃないんだから、有人探査は火星よりも月を優先させた方がいいような。無人探査はどんどんやるといいと思うけど。
火星は、月の200倍～1200倍くらい遠いわけで、東京駅から町田までの移動もままならないのに、一気にニューヨークまで行こうみたいな話なんだし。
だから月に必要な技術と火星に必要な技術は違うと何万回言ったらわか（ｒｙ（例、真空vs低圧大気、長い昼夜vs砂嵐、補給の容易さ困難さ、etc...詳細は『マーズ・ダイレクト [amazon.co.jp]』辺りを参照）
月に行くのが目的ならいいけど、火星の前に月という発想なら思いっきり間違っている。
> だから月に必要な技術と火星に必要な技術は違うと何万回言ったらわか（ｒｙ
それはそれなりには分かってるつもりです。月を優先した方がいいと思う理由は、・かかる費用と得られる成果の比（月でもやることが山のように残ってるわけで、有人前提なら、まず安くできるそっちでは？）・プロジェクトが成功したとして、その後の継続性（継続的な月探査でも相当大変だろうけど、火星だとその100倍くらい大変なわけで）・宇宙飛行士の安全性の問題
ってあたりです。まあ以上は国がやる前提での話で、民間が民間資金でやるなら自由にやればいいと思いますが。
火星への弾道突入までに必要なΔVはおよそ16km/s。月面軟着陸に必要なΔVもおよそ16km/s。月低軌道と月面の往復に必要なΔVはおよそ3.5km/s。火星地表から火星低軌道までは3.8km/s。
地理的には月の方が近いが、それでも4日はかかる。地球から緊急時の対応ができないことに変わりはない。重力も大気も無い。隕石も飛んでくる。健康や安全面ではマイナス。
月のメリットは安全より安心感。だがサイコパスのマスク君界隈にはそれが分からない。だから彼らは数字の上で安全な火星を選ぶ。
> 地理的には月の方が近いが、それでも4日はかかる。地球から緊急時の対応ができないことに変わりはない。
一週間オーダーで生き延びられるだけの資源と、予備のロケット設備があれば、それなりの対応はできるでしょう。これが火星だと1週間じゃなくて1年オーダーなわけで、まったく違う。
> 重力も大気も無い。隕石も飛んでくる。健康や安全面ではマイナス。
地球と月の比較ならともかく、火星と月との比較でこれはない。火星の大気は呼吸できないし、パラシュートだけで有人宇宙船を降下させられるほど濃くもないので、現状、火星にごく薄い大気があることによるメリットはない。パラシュートが使えない以上、重力が少ない月の方が、むしろメリットがある
> パラシュートが使えない
? [wikipedia.org]
使えないっていうのは、ちょっと言いすぎでしたね。減速には使えるけど、着陸に使えるほどの能力はないっていう方が正確でした。
で、減速に使えるので薄くても大気があった方がいいかというと、実はそうじゃなくてエントリー時の熱対策が必要になるので、むしろ大気の存在は障害になる面が大きいという話だったはず。
たとえばhttp://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/magazine/16/101900015/101900001/ [nikkeibp.co.jp]> 火星に宇宙船を軟着陸させるのは、月よりもはるかに難しい。> 火星の重力は月より大きく、大気は薄いといっても、降下中に宇宙船の表面を過熱させる程度の密度はあるからだ。
これ、大気圏突入の概念から説明しないといけないやつ? (#3183681 [srad.jp])への反応があれじゃ仕方ないけど……
> これ、大気圏突入の概念から説明しないといけないやつ?
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/magazine/16/101900015/101900001/ [nikkeibp.co.jp]の記述を覆せるような説明があるのであれば、是非是非。
あのね、地球の表面から地球の低軌道に宇宙機を投入するには9km/sの増速が必要なの。これ一本分くらい。 [spacenews.com]だから、地球の低軌道から地球の表面に宇宙機を帰還させるにも9km/sの増速が必要なの。
でも、例えばソユーズTMA-M宇宙船は0.39km/s分の燃料しか積んでいないのに、9km/s分の減速をして、帰ってこられるよね。なんでかな? [collectspace.com]
> なんでかな?
地球くらい濃い大気があれば有利って話ですね。
火星の薄い大気でも有利かっていうとそれはまた話は別で、http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/magazine/16/101900015/101900001/ [nikkeibp.co.jp]の「火星に宇宙船を軟着陸させるのは、月よりもはるかに難しい」という記述を覆せる内容になってないと思います。火星の薄い大気でも、月より有利であるという信頼できる文献があれば是非よろしく。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_atmospheric_entry#/media/File:Mars-... [wikipedia.org]
月面長期滞在と火星長期滞在の比較じゃないの?なんでいきなり月面は1週間に縮んでるの? 無理だから?
> 月面長期滞在と火星長期滞在の比較じゃないの?
そうですよ。
> なんでいきなり月面は1週間に縮んでるの?
緊急問題が発生した場合、予備ロケットがあれば、一週間程度で救援に向えるので予備資材は一週間程度分で良いというという話です。火星だと一年オーダーの予備資材が必要って話。
ほう、滞在期間中ずっと救援機をホットスタンバイに置くわけですか。先に予備資材を火星へ送る方がなんぼか安く済みそうな話ですな。
> ほう、滞在期間中ずっと救援機をホットスタンバイに置くわけですか。先に予備資材を火星へ送る方がなんぼか安く済みそうな話ですな。
もう１セットあらかじめ送っておく方が安いのであれば、もちろんその方がいいですね。火星まで年オーダーの予備資材を送っておくよりも、月まで救援機が手配できるまでの予備資材を送っておくほうが、人命確保という目的を達成するのに必要なコストはもちろん安いですよね？
あと、火星までの往復途中で問題が発生した場合の対策に、予備資材をあらかじめ送るって手は使えない気がするんですが、どうするんでしょう？
予備機を一週間以内に打ち上げられるように維持するよりも、無人の資材置き場を作って待機させた方が安い。これは南極探査でも行われてきた通り。ロケットの場合は打ち上げ準備に数週間を要するし、推進剤に液体酸素を使うので維持には費用がかかる。数人の人間に送る救援資材など価格はたかが知れている。地表でISRUをする前提ならば打上げ用の燃料の維持費用は不要になる。
往路で異常が発生した場合は、修正噴射をして自由帰還軌道に入れるしかない。アメリカは既に月でこれをやっている。もし姿勢制御と推進器が死んでいたら救援は不可能だった。結局、救援をする気があるならばどこに置いても価格は変わらないし、より短期間での対応を期待するほどコストは上がる。異常に備えて資材を無駄に増やした方が安上がりだ。
> 数人の人間に送る救援資材など価格はたかが知れている。
救援資材を月まで送るコストと、火星まで送るコストは全然違うでしょうね。
> 結局、救援をする気があるならばどこに置いても価格は変わらないし、
火星と月で同等の安全レベルを確保するのに必要なコストが変わらないってのは相変わらず無理筋の主張にしか見えませんねえ…確かNASAの見積もりでは、月に人を送るのに必要な費用と比べて、火星だとその10倍近かくかかる予想だったはず。
だからさ、火星の地表に着いてまた飛び上がるのと、月の表面へ降りて飛び上がるのでは、使う燃料の量は同じなんだってw自動車じゃないんだから、距離に比例して燃料を使うわけじゃないんだよ。数字を無視して近いから安心って気持ちの話ばっかりじゃ嫌になるな。あなたが言いたいのは月の方が近いから安心感があるってだけのことで、それを自覚できてないから数字なしにコストコストと言って納得したつもりでいるんだよ。自覚して?
> だからさ、火星の地表に着いてまた飛び上がるのと、月の表面へ降りて飛び上がるのでは、使う燃料の量は同じなんだってw
ΔVがほぼ同じ（とはいえ月の方が1割ほど少ない）、だから難易度まで同じという主張は無理があるのでは？たとえば月の場合、熱を気にする必要はないので、任意のタイミング・任意の噴射時間でΔVを与えればいいだけ。火星の場合、摩擦熱を気にする必要があるので、少しずつΔVを与える必要があるはず。それ以外にも少量とは言え大気が存在することにより上がる難易度はあるのでは？例えば突入角の自由度とか。そういった事情を考慮しているからこそ、
> 火星の場合、摩擦熱を気にする必要があるので、少しずつΔVを与える必要があるはず。
理解に近づいてきたような、遠ざかってるような…このまま笑ってた方が楽しいような…
この月と火星とどちらが着陸が楽かって件、NASAのエンジニアによる答が以下に掲載されましたね。
https://koyamachuya.com/column/voyage/41551/ [koyamachuya.com] > 月への着陸も比較的簡単だ。全く大気がないため、軌道から地表までロケットエンジンひとつで済むからだ。> 火星への着陸が難しいのは、地球の1%という中途半端な量の大気があるからだ。だから、火星着陸は３段構成にする必要がある。
ナショナルジオグラフィックに掲載されていたのと同じですから、驚くような結論ではありませんが。
結局 ΔV のみを根拠にしてた人は、中途半端な知識による思い込みを主張していただけだったってことのようで。
あと、惑星間を移動することによる放射線は、
南極点到達一番乗りしたのに、何十年もたってまた南極点に出かけていくようなもので、納税者の同意を得られません夢を売る商売なのに、夢になりません
> 南極点到達一番乗りしたのに、何十年もたってまた南極点に出かけていくようなもので
今では南極には恒久的基地がいくつもあるけど、月にはアポロ以降誰も到達してないわけで、あまり比較になってないような。学術的価値とか実利とか宇宙飛行士の安全とかはどうでも良くて単に夢を与えたいだけなら、宝くじでも発行すればいいんじゃないかしら。
冒険なんてものは、宇宙飛行士の安全とかどうでもいい人が実利とかどうでもいい人をスポンサーにつけてやるものだろう。
火星も月もまともな人が考えるべきことじゃないと思うよ。
遠いったって、遷移軌道に入れた後は同じだろ?羽田で乗り換えた後はドンブラコと惰性で飛んでいくだけだから。
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
正解では？ (スコア:0)
月が十分探査されて、恒久的な基地もあって…というならともかく、そうじゃないんだから、有人探査は火星よりも月を優先させた方がいいような。
無人探査はどんどんやるといいと思うけど。
火星は、月の200倍～1200倍くらい遠いわけで、東京駅から町田までの移動もままならないのに、一気にニューヨークまで行こうみたいな話なんだし。
Re:正解では？ (スコア:1)
だから月に必要な技術と火星に必要な技術は違うと何万回言ったらわか（ｒｙ
（例、真空vs低圧大気、長い昼夜vs砂嵐、補給の容易さ困難さ、etc...詳細は『マーズ・ダイレクト [amazon.co.jp]』辺りを参照）
月に行くのが目的ならいいけど、火星の前に月という発想なら思いっきり間違っている。
Re: (スコア:0)
> だから月に必要な技術と火星に必要な技術は違うと何万回言ったらわか（ｒｙ
それはそれなりには分かってるつもりです。
月を優先した方がいいと思う理由は、
・かかる費用と得られる成果の比（月でもやることが山のように残ってるわけで、有人前提なら、まず安くできるそっちでは？）
・プロジェクトが成功したとして、その後の継続性（継続的な月探査でも相当大変だろうけど、火星だとその100倍くらい大変なわけで）
・宇宙飛行士の安全性の問題
ってあたりです。
まあ以上は国がやる前提での話で、民間が民間資金でやるなら自由にやればいいと思いますが。
Re: (スコア:0)
火星への弾道突入までに必要なΔVはおよそ16km/s。月面軟着陸に必要なΔVもおよそ16km/s。
月低軌道と月面の往復に必要なΔVはおよそ3.5km/s。火星地表から火星低軌道までは3.8km/s。
地理的には月の方が近いが、それでも4日はかかる。地球から緊急時の対応ができないことに変わりはない。
重力も大気も無い。隕石も飛んでくる。健康や安全面ではマイナス。
月のメリットは安全より安心感。だがサイコパスのマスク君界隈にはそれが分からない。
だから彼らは数字の上で安全な火星を選ぶ。
Re: (スコア:0)
> 地理的には月の方が近いが、それでも4日はかかる。地球から緊急時の対応ができないことに変わりはない。
一週間オーダーで生き延びられるだけの資源と、予備のロケット設備があれば、それなりの対応はできるでしょう。
これが火星だと1週間じゃなくて1年オーダーなわけで、まったく違う。
> 重力も大気も無い。隕石も飛んでくる。健康や安全面ではマイナス。
地球と月の比較ならともかく、火星と月との比較でこれはない。
火星の大気は呼吸できないし、パラシュートだけで有人宇宙船を降下させられるほど濃くもないので、
現状、火星にごく薄い大気があることによるメリットはない。
パラシュートが使えない以上、重力が少ない月の方が、むしろメリットがある
Re: (スコア:0)
> パラシュートが使えない
? [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
使えないっていうのは、ちょっと言いすぎでしたね。
減速には使えるけど、着陸に使えるほどの能力はないっていう方が正確でした。
で、減速に使えるので薄くても大気があった方がいいかというと、実はそうじゃなくてエントリー時の
熱対策が必要になるので、むしろ大気の存在は障害になる面が大きいという話だったはず。
たとえば
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/magazine/16/101900015/101900001/ [nikkeibp.co.jp]
> 火星に宇宙船を軟着陸させるのは、月よりもはるかに難しい。
> 火星の重力は月より大きく、大気は薄いといっても、降下中に宇宙船の表面を過熱させる程度の密度はあるからだ。
Re: (スコア:0)
これ、大気圏突入の概念から説明しないといけないやつ? (#3183681 [srad.jp])への反応があれじゃ仕方ないけど……
Re: (スコア:0)
> これ、大気圏突入の概念から説明しないといけないやつ?
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/magazine/16/101900015/101900001/ [nikkeibp.co.jp]
の記述を覆せるような説明があるのであれば、是非是非。
Re: (スコア:0)
あのね、地球の表面から地球の低軌道に宇宙機を投入するには9km/sの増速が必要なの。これ一本分くらい。 [spacenews.com]
だから、地球の低軌道から地球の表面に宇宙機を帰還させるにも9km/sの増速が必要なの。
でも、例えばソユーズTMA-M宇宙船は0.39km/s分の燃料しか積んでいないのに、9km/s分の減速をして、帰ってこられるよね。
なんでかな? [collectspace.com]
Re: (スコア:0)
> なんでかな?
地球くらい濃い大気があれば有利って話ですね。
火星の薄い大気でも有利かっていうとそれはまた話は別で、
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/magazine/16/101900015/101900001/ [nikkeibp.co.jp]
の「火星に宇宙船を軟着陸させるのは、月よりもはるかに難しい」という記述を覆せる内容になってないと思います。
火星の薄い大気でも、月より有利であるという信頼できる文献があれば是非よろしく。
Re: (スコア:0)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_atmospheric_entry#/media/File:Mars-... [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
月面長期滞在と火星長期滞在の比較じゃないの?
なんでいきなり月面は1週間に縮んでるの? 無理だから?
Re: (スコア:0)
> 月面長期滞在と火星長期滞在の比較じゃないの?
そうですよ。
> なんでいきなり月面は1週間に縮んでるの?
緊急問題が発生した場合、予備ロケットがあれば、一週間程度で救援に向えるので予備資材は一週間程度分で良いというという話です。
火星だと一年オーダーの予備資材が必要って話。
Re: (スコア:0)
ほう、滞在期間中ずっと救援機をホットスタンバイに置くわけですか。先に予備資材を火星へ送る方がなんぼか安く済みそうな話ですな。
Re: (スコア:0)
> ほう、滞在期間中ずっと救援機をホットスタンバイに置くわけですか。先に予備資材を火星へ送る方がなんぼか安く済みそうな話ですな。
もう１セットあらかじめ送っておく方が安いのであれば、もちろんその方がいいですね。
火星まで年オーダーの予備資材を送っておくよりも、月まで救援機が手配できるまでの予備資材を送っておくほうが、
人命確保という目的を達成するのに必要なコストはもちろん安いですよね？
あと、火星までの往復途中で問題が発生した場合の対策に、予備資材をあらかじめ送るって手は使えない気がするんですが、
どうするんでしょう？
Re: (スコア:0)
予備機を一週間以内に打ち上げられるように維持するよりも、無人の資材置き場を作って待機させた方が安い。これは南極探査でも行われてきた通り。
ロケットの場合は打ち上げ準備に数週間を要するし、推進剤に液体酸素を使うので維持には費用がかかる。数人の人間に送る救援資材など価格はたかが知れている。
地表でISRUをする前提ならば打上げ用の燃料の維持費用は不要になる。
往路で異常が発生した場合は、修正噴射をして自由帰還軌道に入れるしかない。アメリカは既に月でこれをやっている。もし姿勢制御と推進器が死んでいたら救援は不可能だった。
結局、救援をする気があるならばどこに置いても価格は変わらないし、より短期間での対応を期待するほどコストは上がる。異常に備えて資材を無駄に増やした方が安上がりだ。
Re: (スコア:0)
> 数人の人間に送る救援資材など価格はたかが知れている。
救援資材を月まで送るコストと、火星まで送るコストは全然違うでしょうね。
> 結局、救援をする気があるならばどこに置いても価格は変わらないし、
火星と月で同等の安全レベルを確保するのに必要なコストが変わらないってのは相変わらず無理筋の主張にしか見えませんねえ…
確かNASAの見積もりでは、月に人を送るのに必要な費用と比べて、火星だとその10倍近かくかかる予想だったはず。
Re: (スコア:0)
だからさ、火星の地表に着いてまた飛び上がるのと、月の表面へ降りて飛び上がるのでは、使う燃料の量は同じなんだってw
自動車じゃないんだから、距離に比例して燃料を使うわけじゃないんだよ。数字を無視して近いから安心って気持ちの話ばっかりじゃ嫌になるな。
あなたが言いたいのは月の方が近いから安心感があるってだけのことで、それを自覚できてないから数字なしにコストコストと言って納得したつもりでいるんだよ。自覚して?
Re: (スコア:0)
> だからさ、火星の地表に着いてまた飛び上がるのと、月の表面へ降りて飛び上がるのでは、使う燃料の量は同じなんだってw
ΔVがほぼ同じ（とはいえ月の方が1割ほど少ない）、だから難易度まで同じという主張は無理があるのでは？
たとえば月の場合、熱を気にする必要はないので、任意のタイミング・任意の噴射時間でΔVを与えればいいだけ。
火星の場合、摩擦熱を気にする必要があるので、少しずつΔVを与える必要があるはず。
それ以外にも少量とは言え大気が存在することにより上がる難易度はあるのでは？例えば突入角の自由度とか。
そういった事情を考慮しているからこそ、
Re: (スコア:0)
> 火星の場合、摩擦熱を気にする必要があるので、少しずつΔVを与える必要があるはず。
理解に近づいてきたような、遠ざかってるような…このまま笑ってた方が楽しいような…
Re: (スコア:0)
この月と火星とどちらが着陸が楽かって件、NASAのエンジニアによる答が以下に掲載されましたね。
https://koyamachuya.com/column/voyage/41551/ [koyamachuya.com]
> 月への着陸も比較的簡単だ。全く大気がないため、軌道から地表までロケットエンジンひとつで済むからだ。
> 火星への着陸が難しいのは、地球の1%という中途半端な量の大気があるからだ。だから、火星着陸は３段構成にする必要がある。
ナショナルジオグラフィックに掲載されていたのと同じですから、驚くような結論ではありませんが。
結局 ΔV のみを根拠にしてた人は、中途半端な知識による思い込みを主張していただけだったってことのようで。
あと、惑星間を移動することによる放射線は、
不正解 (スコア:0)
南極点到達一番乗りしたのに、何十年もたってまた南極点に出かけていくようなもので、納税者の同意を得られません
夢を売る商売なのに、夢になりません
Re: (スコア:0)
> 南極点到達一番乗りしたのに、何十年もたってまた南極点に出かけていくようなもので
今では南極には恒久的基地がいくつもあるけど、月にはアポロ以降誰も到達してないわけで、あまり比較になってないような。
学術的価値とか実利とか宇宙飛行士の安全とかはどうでも良くて単に夢を与えたいだけなら、宝くじでも発行すればいいんじゃないかしら。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
冒険なんてものは、宇宙飛行士の安全とかどうでもいい人が
実利とかどうでもいい人をスポンサーにつけてやるものだろう。
火星も月もまともな人が考えるべきことじゃないと思うよ。
Re: (スコア:0)
遠いったって、遷移軌道に入れた後は同じだろ?
羽田で乗り換えた後はドンブラコと惰性で飛んでいくだけだから。