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一方でこれに対し、生態系が壊れても住民の合意でやっているなら別に良く
住民が合意すれば、生態系が壊れても良いのか?
放流ってもともと生態系に人間が手を入れる活動じゃん。どっちにしろ壊してるよね。
「環境のため」「生態系を守るため」と言って全く逆のことをするならば、止めるべきだと思う。「環境を破壊して自分たちの思い通りにするため」と開き直れるなら、あとは法律や倫理との御相談になると思う。例えば密林を切り開いて畑にするとか、畑を潰して町にするとか、それは持続性や節度等々の中で許容されてきた。
だから「錦鯉を川で飼うために、自然が破壊されることを承知で放流します」と言われたら止めろとは言いづらい部分がある。「自然を守るという目的が正当だから過程が間違っていると言われても考慮はしない」などと言われたら大手を振って殴りに行ける。
だから「錦鯉を川で飼うために、自然が破壊されることを承知で放流します」と言われたら止めろとは言いづらい部分がある。
おっしゃるとおりで、「錦鯉の泳ぐ川」をどの程度美しい風景と思えるかが賛否の分かれ目のようにも見えます。
大抵のケースはその前に何かを「回復」するという目的を掲げるので、これは回復ではなく開発だ、建設工事だ、だから学問をやって環境への悪影響を考えろという御説明が始まる。
河川の住民の合意が取れてるなら良いけど河川の付近に住んでるホモ・サピエンスが勝手に住民を名乗るのは良くない
一番声デカいのは、そもそも河川付近どころか遥か遠く土地のホモ・サピエンス(?)ですね。※○○団体
つまりこういった人 [sankei.com]やこういった人 [dailynewsonline.jp]の合意が必要ってこと?
それともこっち [yurugp.jp]のことかな?
生態系が壊れてよくない理由は?
その生態系には巡り巡ってヒトも含まれているんですが…。
「人間のすることは生態系に含まれるので何をやってもいいのだ」的な中二病ですね。
生態系が壊れたらそれを回復させるのは大変難しい。場合によっては回復させられないのでなるべく壊さないほうがいい。「困る奴が裁判を起こせ」なんてのは有機水銀を工場排水として自然にぶちまけていた企業の言い分と同じです。
人間が将来的に自然から得られる価値を最大化させるために生態系を守れというものすごく利己的な理由なのであなたが経済の分かる大人ならばちゃんと視野を広く持つべきですね。
放流を記録しておいて後で住人なり自治体なりから訴訟起こして賠償取れるような法律が整備されてるなら、鯉放流やれるもんならやってみろと思うけどね。被害額の算出は水系が砂漠化して失われた遺伝的多様性を回復させるのに掛かるコストってことで。
実際そういう法律があったら鯉放流なんて恐ろしくてできないと思う……。
そういう法律はないから、鯉を放流したってへっちゃら。
そういう法律作れるもんならやってみろと思うけど。
なんか中国っぽいノリだなーと思った。
損害を誰も受けないかどうかがすぐにわからないのが生態系への変化なので、そういう観点では「何かしらの損害や予期できない結果を招く可能性がある」からやめた方がよい、ってのがそういう意見への比較的無難な回答になるのかなぁ。
「あるかもしれないし、ないかもしれない。だからやめろ。」こんな主張はバカバカしいと思いませんか?大抵こういう何とか保護みたいなのは、目的を見失っている。
「あるかもしれないし、ないかもしれない。だからやめろ。」こんな主張はバカバカしいと思いませんか?
思いません。
生態系を保護したことが意味がなかったとしても多少のコストの無駄になるだけですし、必要なら極論すればいつでも生態系をぶっ壊すことはできます。(特定種族だけを滅ぼすのは時として困難ですが。というかそれが可能ならゴキブリとか既に駆逐されてるだろうし)
しかしながら、生態系をぶっ壊したあとに、実はそれにより被害が発生する、ということがわかっても後の祭りです。復旧することは「よくて多大なコストと時間が必要」であり、大抵の場合は復旧すら困難になります。つまり、生態系を壊したことによる被害はその後も延々と続くわけです。
何かを壊すということは、基本的に完全な修復は望めないので、壊さずに維持できるなら壊さないほうがいいですよ。
# 貴方自身に対して「生かしておいたほうがいいか殺したほうがいいか判らないからお前のこと殺すわ」と言われて納得できますか?
いや、ナントカ保護っていうと話がふくらんじゃうので、あえてそこは触れずに「危険回避」の方向で説明/説得できないかな?って話です。だから「何か予期せぬ危険があるかもしれない、だから、やめた方が無難だし安全」という。全然ばかばかしくなくて、普通に仕事とかしてても発生するシチュエーション。
自然保護なんて大それた目的が無くても、自分たちにもしかしたら被害が出るかも、という状況を回避できるならそれに越したことないよね、って話なので、目的云々はこの際あんまり関係ないのです。
個人的には人間が管理して自然を守ろう、ってのも「どの口が言う…」と思わなくもないのですが、まぁ、そうはいっても敢えて悪化させる必要はないんじゃないかな、とは思います。
あるかもしれないけど、ないかもしれないから
「環境破壊するかもしれないことしてもいいんだ。」
こっちの主張の方がよっぽどばかばかしい。
生きるため(食べるため)の改変はある程度は仕方ないけど、この錦鯉の放流なんて生きるためじゃなくただの自己満だろ。
まだ食べるために養殖しますならわかるがな。錦鯉放流しないと死ぬのかよ、こいつら。錦鯉放流されたせいで荒川のヤマメなんかで商売してる人はヤマメ絶滅して死ぬ可能性はあるけどな。
壊すのも、保護するのも、どっちも自己満足でしょ。風が吹いたら桶屋が儲かるみたいなレベルの話。本当に商売に影響が出ると思ってる人がいるなら、そういう商売してる人が損害賠償請求の訴訟を起こせばいいだけ。
被害が出てからでは遅いんだよ
たとえ損害賠償請求の訴訟で、まかり間違って(通常、弁護士費用は認められない)慰謝料とかそういう形で弁護士費用まで含めて、損失額が満額認められたとしてもつまるところ相手に支払い能力がなければ結局は泣き寝入りするしかない
自称環境保護のNPOなんてそんなに金持ってないから、やらかした後に賠償させようとしてもまず取り返すことはできなくてだったらやらかす前に世論動かして止めるしかないんじゃねーのって話だと思う(まあ、もう1度はやらかしたわけだが、2発目・3発目を止めるだけでも意味があるだろうし)
1.放流するための錦鯉を売っている人とか育てている人は死ぬんじゃない?2.それにこういう活動の旗振りをしている、俺って大物!って喜んでいる人の元気も無くなるでしょうね。
1と2の損害の合計が、放流されると困る人の損害の合計より大きい間は、単純な損得計算なら継続されてしまう。錦鯉の代金を本当に拠出している人達が、それは拙いよねって思うまでは継続されてしまう。
実際にはそんな単純な計算はできない。
錦鯉を売ってる人や育ててる人の利益:100大物って喜んでる人の利益:50
放流されると困る人の損害:1人あたり1ぐらい × 河川流域の人口合計が1万人
その前提で道路を引き線路を引き用水路を引きとかやっているじゃん。護岸工事だってそこに住んでいた生き物からすれば世界の大破壊だ。
鯉の放流の発端は(人間目線で)もうそこに守るべき生態無いだろうってドブ川に対して環境に強い鯉をとりあえず生息させてそこから発展させてみましょう駄目元でみたいな感じだったんじゃないのかなだからそんな川にならいいんじゃないの?みたいな意見も出てくる、と調べてみたら環境回復させるとっかかりとして見てもちょっと…って代物だったってのはあるけど
「生態系を保護する。しない」ってくくりが広すぎると思うんだ。
世界中でそこにしかいない絶滅危惧種を護る:100~10000点商業活動的に成功していてそれを壊すなんてとんでもない:50~5000点集まってる生き物自体は珍しくないけど集まり方や場所が珍しい(貴重な生態系):1~100点ぐらいの幅があるものに対して
どのぐらいのメリットが得られるものなら上記を壊しても仕方がないか。と言えるかどうかじゃないだろうか
錦鯉放流は得られるメリットが1~2点あるかどうかも怪しいのに、5~10点ぐらいの生態系ダメージを与える可能性が高いから。アカンという話ではないかと
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
そういうもの? (スコア:1)
一方でこれに対し、生態系が壊れても住民の合意でやっているなら別に良く
住民が合意すれば、生態系が壊れても良いのか?
Re:そういうもの? (スコア:1)
放流ってもともと生態系に人間が手を入れる活動じゃん。
どっちにしろ壊してるよね。
Re:そういうもの? (スコア:1)
「環境のため」「生態系を守るため」と言って全く逆のことをするならば、止めるべきだと思う。
「環境を破壊して自分たちの思い通りにするため」と開き直れるなら、あとは法律や倫理との御相談になると思う。
例えば密林を切り開いて畑にするとか、畑を潰して町にするとか、それは持続性や節度等々の中で許容されてきた。
だから「錦鯉を川で飼うために、自然が破壊されることを承知で放流します」と言われたら止めろとは言いづらい部分がある。
「自然を守るという目的が正当だから過程が間違っていると言われても考慮はしない」などと言われたら大手を振って殴りに行ける。
Re: (スコア:0)
だから「錦鯉を川で飼うために、自然が破壊されることを承知で放流します」と言われたら止めろとは言いづらい部分がある。
おっしゃるとおりで、「錦鯉の泳ぐ川」をどの程度美しい風景と思えるかが賛否の分かれ目のようにも見えます。
Re: (スコア:0)
大抵のケースはその前に何かを「回復」するという目的を掲げるので、これは回復ではなく開発だ、建設工事だ、だから学問をやって環境への悪影響を考えろという御説明が始まる。
Re:そういうもの? (スコア:1)
河川の住民の合意が取れてるなら良いけど
河川の付近に住んでるホモ・サピエンスが勝手に住民を名乗るのは良くない
Re: (スコア:0)
一番声デカいのは、そもそも河川付近どころか遥か遠く土地のホモ・サピエンス(?)ですね。
※○○団体
Re: (スコア:0)
つまりこういった人 [sankei.com]やこういった人 [dailynewsonline.jp]の合意が必要ってこと?
それともこっち [yurugp.jp]のことかな?
Re: (スコア:0)
生態系が壊れてよくない理由は?
Re: (スコア:0)
その生態系には巡り巡ってヒトも含まれているんですが…。
そういうものではない (スコア:3)
「人間のすることは生態系に含まれるので何をやってもいいのだ」的な中二病ですね。
生態系が壊れたらそれを回復させるのは大変難しい。場合によっては回復させられないのでなるべく壊さないほうがいい。
「困る奴が裁判を起こせ」なんてのは有機水銀を工場排水として自然にぶちまけていた企業の言い分と同じです。
人間が将来的に自然から得られる価値を最大化させるために生態系を守れというものすごく利己的な理由なのであなたが経済の分かる大人ならばちゃんと視野を広く持つべきですね。
Re: (スコア:0)
放流を記録しておいて後で住人なり自治体なりから訴訟起こして賠償取れるような法律が整備されてるなら、鯉放流やれるもんならやってみろと思うけどね。
被害額の算出は水系が砂漠化して失われた遺伝的多様性を回復させるのに掛かるコストってことで。
実際そういう法律があったら鯉放流なんて恐ろしくてできないと思う……。
Re: (スコア:0)
そういう法律はないから、鯉を放流したってへっちゃら。
そういう法律作れるもんならやってみろと思うけど。
Re: (スコア:0)
なんか中国っぽいノリだなーと思った。
Re:そういうもの? (スコア:2)
損害を誰も受けないかどうかがすぐにわからないのが生態系への変化なので、
そういう観点では「何かしらの損害や予期できない結果を招く可能性がある」から
やめた方がよい、ってのがそういう意見への比較的無難な回答になるのかなぁ。
Re: (スコア:0)
「あるかもしれないし、ないかもしれない。だからやめろ。」
こんな主張はバカバカしいと思いませんか?
大抵こういう何とか保護みたいなのは、目的を見失っている。
Re:そういうもの? (スコア:5, すばらしい洞察)
「あるかもしれないし、ないかもしれない。だからやめろ。」
こんな主張はバカバカしいと思いませんか?
思いません。
生態系を保護したことが意味がなかったとしても多少のコストの無駄になるだけですし、必要なら極論すればいつでも生態系をぶっ壊すことはできます。
(特定種族だけを滅ぼすのは時として困難ですが。というかそれが可能ならゴキブリとか既に駆逐されてるだろうし)
しかしながら、生態系をぶっ壊したあとに、実はそれにより被害が発生する、ということがわかっても後の祭りです。
復旧することは「よくて多大なコストと時間が必要」であり、大抵の場合は復旧すら困難になります。
つまり、生態系を壊したことによる被害はその後も延々と続くわけです。
何かを壊すということは、基本的に完全な修復は望めないので、壊さずに維持できるなら壊さないほうがいいですよ。
# 貴方自身に対して「生かしておいたほうがいいか殺したほうがいいか判らないからお前のこと殺すわ」と言われて納得できますか?
Re:そういうもの? (スコア:1)
いや、ナントカ保護っていうと話がふくらんじゃうので、あえてそこは触れずに
「危険回避」の方向で説明/説得できないかな?って話です。
だから「何か予期せぬ危険があるかもしれない、だから、やめた方が無難だし安全」という。
全然ばかばかしくなくて、普通に仕事とかしてても発生するシチュエーション。
自然保護なんて大それた目的が無くても、自分たちにもしかしたら被害が出るかも、
という状況を回避できるならそれに越したことないよね、って話なので、
目的云々はこの際あんまり関係ないのです。
個人的には人間が管理して自然を守ろう、ってのも「どの口が言う…」と思わなくもないのですが、
まぁ、そうはいっても敢えて悪化させる必要はないんじゃないかな、とは思います。
Re: (スコア:0)
あるかもしれないけど、ないかもしれないから
「環境破壊するかもしれないことしてもいいんだ。」
こっちの主張の方がよっぽどばかばかしい。
Re:そういうもの? (スコア:1)
常に人の手で壊しては人間の都合のよいように修復して、というのを延々繰り返してやっと人間は生きていけるのです
すでに完全に改変された都市という自然に住んでる人には気が付かないのかもしれませんが
殺すわと言われた本人が納得できないのは当然ですが、そいつ殺しておかないと殺されるのは自分なんです
Re:そういうもの? (スコア:1)
生きるため(食べるため)の改変はある程度は仕方ないけど、この錦鯉の放流なんて生きるためじゃなく
ただの自己満だろ。
まだ食べるために養殖しますならわかるがな。錦鯉放流しないと死ぬのかよ、こいつら。
錦鯉放流されたせいで荒川のヤマメなんかで商売してる人はヤマメ絶滅して死ぬ可能性はあるけどな。
Re: (スコア:0)
壊すのも、保護するのも、どっちも自己満足でしょ。
風が吹いたら桶屋が儲かるみたいなレベルの話。
本当に商売に影響が出ると思ってる人がいるなら、そういう商売してる人が損害賠償請求の訴訟を起こせばいいだけ。
Re:そういうもの? (スコア:1)
被害が出てからでは遅いんだよ
たとえ損害賠償請求の訴訟で、まかり間違って(通常、弁護士費用は認められない)慰謝料とかそういう形で弁護士費用まで含めて、損失額が満額認められたとしても
つまるところ相手に支払い能力がなければ結局は泣き寝入りするしかない
自称環境保護のNPOなんてそんなに金持ってないから、やらかした後に賠償させようとしてもまず取り返すことはできなくて
だったらやらかす前に世論動かして止めるしかないんじゃねーのって話だと思う
(まあ、もう1度はやらかしたわけだが、2発目・3発目を止めるだけでも意味があるだろうし)
Re: (スコア:0)
1.放流するための錦鯉を売っている人とか育てている人は死ぬんじゃない?
2.それにこういう活動の旗振りをしている、俺って大物!って喜んでいる人の元気も無くなるでしょうね。
1と2の損害の合計が、放流されると困る人の損害の合計より大きい間は、単純な損得計算なら継続されてしまう。錦鯉の代金を本当に拠出している人達が、それは拙いよねって思うまでは継続されてしまう。
Re: (スコア:0)
1.放流するための錦鯉を売っている人とか育てている人は死ぬんじゃない?
2.それにこういう活動の旗振りをしている、俺って大物!って喜んでいる人の元気も無くなるでしょうね。
1と2の損害の合計が、放流されると困る人の損害の合計より大きい間は、単純な損得計算なら継続されてしまう。錦鯉の代金を本当に拠出している人達が、それは拙いよねって思うまでは継続されてしまう。
実際にはそんな単純な計算はできない。
錦鯉を売ってる人や育ててる人の利益:100
大物って喜んでる人の利益:50
放流されると困る人の損害:1人あたり1ぐらい × 河川流域の人口合計が1万人
Re: (スコア:0)
その前提で道路を引き線路を引き用水路を引きとかやっているじゃん。
護岸工事だってそこに住んでいた生き物からすれば世界の大破壊だ。
Re: (スコア:0)
鯉の放流の発端は(人間目線で)もうそこに守るべき生態無いだろうってドブ川に対して
環境に強い鯉をとりあえず生息させてそこから発展させてみましょう駄目元で
みたいな感じだったんじゃないのかな
だからそんな川にならいいんじゃないの?みたいな意見も出てくる、と
調べてみたら環境回復させるとっかかりとして見てもちょっと…って代物だったってのはあるけど
Re: (スコア:0)
「生態系を保護する。しない」ってくくりが広すぎると思うんだ。
世界中でそこにしかいない絶滅危惧種を護る:100~10000点
商業活動的に成功していてそれを壊すなんてとんでもない:50~5000点
集まってる生き物自体は珍しくないけど集まり方や場所が珍しい(貴重な生態系):1~100点
ぐらいの幅があるものに対して
どのぐらいのメリットが得られるものなら上記を壊しても仕方がないか。と言えるかどうかじゃないだろうか
錦鯉放流は得られるメリットが1~2点あるかどうかも怪しいのに、
5~10点ぐらいの生態系ダメージを与える可能性が高いから。アカンという話ではないかと