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埋められてたら怖いな
>Wall Street Journalによると、中国では2015年からこういった臨床試験が行われており、今までに対象となった患者は86名に上るという
中の国が全てを公開してるとは思えない邪推
「患者」以外にも「ボランティア」「被験者」「死刑囚」がそれなりにいるでしょう
そういう非人道的行為を伴ってでもやってみたい・・・・・そう思う異常性を持つ研究者って本流なんですかね、異端なんですかね。
記事のタイトル「欧米のルールに阻害されない中国、遺伝子編集技術で先行」に滲み出ているのが気持ち悪い。正気でそう思う研究者は中国に移民してでもやりゃぁいいと思うが。
> そういう非人道的行為を伴ってでもやってみたい
これって異常ですかね？私はこれこそ研究者の本質だと思いますがね。
本質というのなら、やってみたい研究が非人道的行為かどうかすら初めは考えないかと思うけども。たまたまそれが非人道的行為に該当することはあるだろうけど、本質という初めの一歩の段階では関係ないんじゃないかと思う。
初めに非人道的行為を考えるようだと、あえてタブーに踏み込んだ研究をしてみたいという科学とは違った動機が出発点になってしまうんではないかな？
ロボトミーみたいに家族が殺されるのも本懐？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%88%E3%83%9F%E3%... [wikipedia.org]
本質と本懐は違うだろ
もちろん、本懐を本質の意味では使っていない。そういう覚悟も無しに本質とか言うな、って意味。
やられる方からの恨みを買う覚悟をしたうえでの発言か？と。
そう思う理由を書いてもらわないと議論にならない。
核ミサイルの研究をやってみたいけど北朝鮮に行ったらできるかな。とか。
プリンおいちい！！
「やってみたい」は研究者の本質でしょうが、「非人道的行為を伴ってでも」は全ての研究者には当てはまらないので、「非人道的行為を伴ってでもやってみたい」を「研究者の本質」と言うと語弊があるでしょう。ウソとは言えないかもしれない。しかしそれを繋げて文にしてしまう他に条件もなく実際にやってしまうかのような印象を与えますが、そうではありません。
面白そうなので、どこか遠くで誰かが死ぬほど不幸になってもいいから、じゃんじゃんやって限界を追求してみて欲しい。
世界のどこかで先進国のやりたい放題の余波で今まさに餓死しかけてる人が居ようが知らんがな、と同じく、そんな気持ちは常にある。
科学者本人の主観でみれば、非人道的かどうか、危険かどうかはその人によるので。マウスやラットでの実験だと、非人道的と思う学者も、まったく気にしない学者もいるでしょう。
https://mananavi.com/731%E9%83%A8%E9%9A%8A%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AE%... [mananavi.com] 「731部隊研究の権威が語る「731部隊は悪魔集団だったのか？」」「人体実験が悪魔の所業なら、種痘を開発したエドワード・ジェンナーも悪魔かもしれない。自分の子供を使って実験したという美談になっているけど、本当は孤児院の子を使ってやった人体実験だった。つまり、“悪魔”なんて簡単に決めつけることなどできないのです」」
そういえば、これも面白かった。
その前に，731部隊は人体実験を行った証拠がないのではなかったですか。防疫部隊で，単に死体を解剖していただけのようですが。
731部隊がただの防疫部隊だったてのはデマhttp://www.geocities.jp/yu77799/731/nomonhan.html [geocities.jp]
ペスト菌の培養やってた人も存命で証言してたしね。
ですので，証言はありますが，証拠はないですよね。アメリカの資料でもなかったです。少なくても，東京裁判で取り上げられなかったので，ないといっても歴史修正にはなりません。
ですので，証言はありますが，証拠はないですよね。アメリカの資料でもなかったです。
アメリカの資料に731部隊の証拠は無かったってのはデマhttp://www.geocities.jp/yu77799/731/beikokubunsho.html [geocities.jp]
731部隊がアメリカに提出した人体実験のレポートがフェルレポート。
少なくても，東京裁判で取り上げられなかったので，ないといっても歴史修正にはなりません。
アメリカが実験結果の提出と引き換えに戦犯を免責されたんですよ。だから取り上げられないのは当たり前。http://www.geocities.jp/yu77799/731/menseki.html [geocities.jp]
免責の引き換えになるぐらい得る事が難しい人体実験データが，アメリカに引き渡されたということがなかったということです。また，レポートに書かれている内容が本当かどうか怪しいです。たとえば，それには聴取された人のサインなどがあるのですか。日本語版も必要です。それがないと聴取された人が確認できないと思います。それらがないとすれば，警察の調書以下の信頼性ということを忘れないで下さい。
実験結果と引き換えに免責を持ちかけたのは731部隊の幹部で、結果の信憑性を判断して免責したのはGHQです。いい加減、自分が信じられないことは世の中が間違ってるはずという子供じみた考えはおやめなさい。
ですから，その実験結果の書類はなかったのでしょう。それかどんな書類か具体的に書いてある書類もないのでしょう。とすれば，そんなことはなかったと考えることが一番正しいと思います。それに，そんな判断が，生物兵器の部隊がいるとは思えないＧＨＱだけでできるとは思えないのですが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/731%E9%83%A8%E9%9A%8A [science.srad.jp]http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/detail.php?koara_i... [keio.ac.jp]
「日中戦争期の日本軍による細菌戦と朝鮮戦争期の米軍による細菌戦の類似性連続性について」http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Journal/J10-2.pdf [war-medicine-ethics.com]
北朝鮮が宣伝をしていましたが，朝鮮戦争期の米軍による細菌戦をしたという証拠はないです。
毒物のヒトでのLD50の値が普通に出回ってるのを不思議に思わないのかな？誰かが実験しているからデータがあるわけだけど、出処がはっきりしないでもペンタゴン関係の教育機関では普通に教科書に載ってるし信頼性が高いとされてる誰かが米軍に実験ノートを渡したと考えるのが自然だろ？戦犯から外してもらうことを条件に…戦後は琵琶湖で京大ボート部の後輩たちを指導して過ごしてたらしい
> 毒物のヒトでのLD50の値が普通に出回ってるのを不思議に思わないのかな？
ヒトのLD50ってあんまなくない？モルモットのLD50のkgあたりを援用してる場合が多いような。（油脂の代謝力がヒトは遥かに強いぽいので、油脂の毒物はかなりズレたりする）
凍傷の実験は証拠があるけどねえ。本人が学術発表してるし。
単なる凍傷の記録なんではないですか。著者，論文誌，タイトル，年などの情報を教えてもらえれば，読んでみたいです。
731部隊は細菌兵器作ってたのに、ジェンナーと比べるのはおかしすぎ。ノミに菌を感染させて、飛行機から撒くとかやってたんだよ。
> 人体実験が悪魔の所業なら、そんな事誰も言っていない。普通の薬の開発でも、人体実験で確認する。でも、それを悪魔の所業だなんて誰も言うわけない。
言っていない事を否定して、正当化しようという、歴史改変主義者のいつものパターン。
当て擦りのつもりかもしれないけど、能力あって中国の方が自由な研究できるなら普通に移住すると思う。倫理だの道徳だのは使う側の人間が持つべきで、科学者は純粋に科学そのものを追求するのが筋だと思うけどね。
△能力あって中国の方が自由な研究できるなら普通に移住すると思う。
○能力あって中国の方が自由な研究できて自分の倫理観が許せば移住すると思う。
科学者だって科学者である前に人間なわけですが、こと研究活動においては人間性よりも科学を優先させるのが筋、ってですか？もしそうであるのなら、科学者は自らの基本的人権を放棄するところから実践すべきでは？
哲学や社会科学、あるいは法学の分野になるけど、「（科学者に限らず）人間が自らの基本的人権を放棄できるのか」というのは１つの面白い命題かもね。そもそも「人権」と一言で言っても、国によって保証されてる範囲が違うから、前提条件を整えるだけでも難しいけど。
あれ、でも中国では政治や言論、思想の自由や共産党に逆らう自由は認められてないし、逆らえば普通に殺されるから生存権も担保されていない。ということは中国に研究に行く時点で、欧米的な発想の「人権」は自ら放棄しているに等しいのではなかろうか・・・何だ簡単じゃん（おい）
研究が誰かの人権を踏みにじるならそのレトリックも通じるでしょうけど、微妙に的外れな気がします。出生前診断はダウン症の人権を侵害してるみたい言い掛かりを有りとするならともかく。
倫理だの道徳だのは使う側の人間が持つべきで、科学者は純粋に科学そのものを追求するのが筋
「べき」論を並べるのは勝手だが、使う側が道徳や倫理を持ち合わせているか、科学者が無頓着でいては駄目だろう。科学なんて全て、先人たちの研究や努力の上に成り立っている分野だが、その中には自身の研究結果が非人道的な使われ方をして流された涙は含まれないのか？
＞倫理だの道徳だのは使う側の人間が持つべきで、
その傲慢不遜な考え方の末路が今の世の中である。今の北朝鮮情勢なんか見ててもそうは思わんかね？
しかし問題は、中国でも研究者ポジションをめぐる競争は激しくて、平凡な日本人研究者は移民してもそういう研究を主導できるポストに就けないことだよ。米国と中国の実力は拮抗しているが、日本はすっかり置いていかれてる。
科学ノ進歩、発展ニ犠牲ハツキモノデース
君がやらなくても、別の誰かがやるんやでカルトに毒された頭のおかしな科学者とか、煽ればいくらでも釣れるんじゃね？
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
それ以外は (スコア:5, 興味深い)
埋められてたら怖いな
>Wall Street Journalによると、中国では2015年からこういった臨床試験が行われており、今までに対象となった患者は86名に上るという
中の国が全てを公開してるとは思えない邪推
Re: (スコア:0)
「患者」以外にも「ボランティア」「被験者」「死刑囚」がそれなりにいるでしょう
Re:それ以外は (スコア:1)
そういう非人道的行為を伴ってでもやってみたい・・・・・
そう思う異常性を持つ研究者って本流なんですかね、異端なんですかね。
記事のタイトル「欧米のルールに阻害されない中国、遺伝子編集技術で先行」に滲み出ているのが気持ち悪い。
正気でそう思う研究者は中国に移民してでもやりゃぁいいと思うが。
Re:それ以外は (スコア:3, すばらしい洞察)
> そういう非人道的行為を伴ってでもやってみたい
これって異常ですかね？
私はこれこそ研究者の本質だと思いますがね。
Re:それ以外は (スコア:1)
本質というのなら、やってみたい研究が非人道的行為かどうかすら初めは考えないかと思うけども。
たまたまそれが非人道的行為に該当することはあるだろうけど、本質という初めの一歩の段階では関係ないんじゃないかと思う。
初めに非人道的行為を考えるようだと、あえてタブーに踏み込んだ研究をしてみたいという科学とは違った動機が出発点になってしまうんではないかな？
Re: (スコア:0)
ロボトミーみたいに家族が殺されるのも本懐？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%9C%E3%83%88%E3%83%9F%E3%... [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
本質と本懐は違うだろ
Re: (スコア:0)
もちろん、本懐を本質の意味では使っていない。
そういう覚悟も無しに本質とか言うな、って意味。
やられる方からの恨みを買う覚悟をしたうえでの発言か？と。
Re: (スコア:0)
そう思う理由を書いてもらわないと議論にならない。
Re: (スコア:0)
> そういう非人道的行為を伴ってでもやってみたい
核ミサイルの研究をやってみたいけど北朝鮮に行ったらできるかな。とか。
Re: (スコア:0)
プリン
おい
ちい！！
Re: (スコア:0)
「やってみたい」は研究者の本質でしょうが、「非人道的行為を伴ってでも」は全ての研究者には当てはまらないので、
「非人道的行為を伴ってでもやってみたい」を「研究者の本質」と言うと語弊があるでしょう。
ウソとは言えないかもしれない。しかしそれを繋げて文にしてしまう他に条件もなく実際にやってしまうかのような印象を与えますが、そうではありません。
Re:それ以外は (スコア:1)
面白そうなので、どこか遠くで誰かが死ぬほど不幸になってもいいから、じゃんじゃんやって限界を追求してみて欲しい。
世界のどこかで先進国のやりたい放題の余波で今まさに餓死しかけてる人が居ようが知らんがな、と同じく、そんな気持ちは常にある。
Re:それ以外は (スコア:1)
科学者本人の主観でみれば、非人道的かどうか、危険かどうかはその人によるので。
マウスやラットでの実験だと、非人道的と思う学者も、まったく気にしない学者もいるでしょう。
Re: (スコア:0)
https://mananavi.com/731%E9%83%A8%E9%9A%8A%E7%A0%94%E7%A9%B6%E3%81%AE%... [mananavi.com]
「731部隊研究の権威が語る「731部隊は悪魔集団だったのか？」」
「人体実験が悪魔の所業なら、種痘を開発したエドワード・ジェンナーも悪魔かもしれない。自分の子供を使って実験したという美談になっているけど、本当は孤児院の子を使ってやった人体実験だった。つまり、“悪魔”なんて簡単に決めつけることなどできないのです」」
そういえば、これも面白かった。
Re:それ以外は (スコア:2)
その前に，731部隊は人体実験を行った証拠がないのではなかったですか。
防疫部隊で，単に死体を解剖していただけのようですが。
Re:それ以外は (スコア:1)
その前に，731部隊は人体実験を行った証拠がないのではなかったですか。
防疫部隊で，単に死体を解剖していただけのようですが。
731部隊がただの防疫部隊だったてのはデマ
http://www.geocities.jp/yu77799/731/nomonhan.html [geocities.jp]
ペスト菌の培養やってた人も存命で証言してたしね。
Re:それ以外は (スコア:2)
ですので，証言はありますが，証拠はないですよね。アメリカの資料でもなかったです。
少なくても，東京裁判で取り上げられなかったので，ないといっても歴史修正にはなりません。
Re:それ以外は (スコア:1)
ですので，証言はありますが，証拠はないですよね。アメリカの資料でもなかったです。
アメリカの資料に731部隊の証拠は無かったってのはデマ
http://www.geocities.jp/yu77799/731/beikokubunsho.html [geocities.jp]
731部隊がアメリカに提出した人体実験のレポートがフェルレポート。
少なくても，東京裁判で取り上げられなかったので，ないといっても歴史修正にはなりません。
アメリカが実験結果の提出と引き換えに戦犯を免責されたんですよ。だから取り上げられないのは当たり前。
http://www.geocities.jp/yu77799/731/menseki.html [geocities.jp]
Re:それ以外は (スコア:2)
免責の引き換えになるぐらい得る事が難しい人体実験データが，アメリカに引き渡されたということがなかったということです。
また，レポートに書かれている内容が本当かどうか怪しいです。たとえば，それには聴取された人のサインなどがあるのですか。
日本語版も必要です。それがないと聴取された人が確認できないと思います。
それらがないとすれば，警察の調書以下の信頼性ということを忘れないで下さい。
Re: (スコア:0)
免責の引き換えになるぐらい得る事が難しい人体実験データが，アメリカに引き渡されたということがなかったということです。
また，レポートに書かれている内容が本当かどうか怪しいです。たとえば，それには聴取された人のサインなどがあるのですか。
日本語版も必要です。それがないと聴取された人が確認できないと思います。
それらがないとすれば，警察の調書以下の信頼性ということを忘れないで下さい。
実験結果と引き換えに免責を持ちかけたのは731部隊の幹部で、結果の信憑性を判断して免責したのはGHQです。
いい加減、自分が信じられないことは世の中が間違ってるはずという子供じみた考えはおやめなさい。
Re:それ以外は (スコア:2)
ですから，その実験結果の書類はなかったのでしょう。それかどんな書類か具体的に書いてある書類もないのでしょう。
とすれば，そんなことはなかったと考えることが一番正しいと思います。
それに，そんな判断が，生物兵器の部隊がいるとは思えないＧＨＱだけでできるとは思えないのですが。
Re:それ以外は (スコア:1)
https://ja.wikipedia.org/wiki/731%E9%83%A8%E9%9A%8A [science.srad.jp]
http://koara.lib.keio.ac.jp/xoonips/modules/xoonips/detail.php?koara_i... [keio.ac.jp]
「日中戦争期の日本軍による細菌戦と朝鮮戦争期の米軍による細菌戦の類似性連続性について」
http://war-medicine-ethics.com/Seniken/Journal/J10-2.pdf [war-medicine-ethics.com]
Re:それ以外は (スコア:2)
北朝鮮が宣伝をしていましたが，朝鮮戦争期の米軍による細菌戦をしたという証拠はないです。
Re: (スコア:0)
毒物のヒトでのLD50の値が普通に出回ってるのを不思議に思わないのかな？
誰かが実験しているからデータがあるわけだけど、出処がはっきりしない
でもペンタゴン関係の教育機関では普通に教科書に載ってるし信頼性が高いとされてる
誰かが米軍に実験ノートを渡したと考えるのが自然だろ？
戦犯から外してもらうことを条件に…
戦後は琵琶湖で京大ボート部の後輩たちを指導して過ごしてたらしい
Re:それ以外は (スコア:1)
> 毒物のヒトでのLD50の値が普通に出回ってるのを不思議に思わないのかな？
ヒトのLD50ってあんまなくない？
モルモットのLD50のkgあたりを援用してる場合が多いような。
（油脂の代謝力がヒトは遥かに強いぽいので、油脂の毒物はかなりズレたりする）
Re: (スコア:0)
凍傷の実験は証拠があるけどねえ。
本人が学術発表してるし。
Re:それ以外は (スコア:2)
単なる凍傷の記録なんではないですか。
著者，論文誌，タイトル，年などの情報を教えてもらえれば，読んでみたいです。
Re: (スコア:0)
731部隊は細菌兵器作ってたのに、ジェンナーと比べるのはおかしすぎ。
ノミに菌を感染させて、飛行機から撒くとかやってたんだよ。
> 人体実験が悪魔の所業なら、
そんな事誰も言っていない。
普通の薬の開発でも、人体実験で確認する。
でも、それを悪魔の所業だなんて誰も言うわけない。
言っていない事を否定して、正当化しようという、歴史改変主義者のいつものパターン。
Re: (スコア:0)
当て擦りのつもりかもしれないけど、能力あって中国の方が自由な研究できるなら普通に移住すると思う。
倫理だの道徳だのは使う側の人間が持つべきで、科学者は純粋に科学そのものを追求するのが筋だと思うけどね。
Re: (スコア:0)
△能力あって中国の方が自由な研究できるなら普通に移住すると思う。
○能力あって中国の方が自由な研究できて自分の倫理観が許せば移住すると思う。
Re: (スコア:0)
科学者だって科学者である前に人間なわけですが、こと研究活動においては人間性よりも科学を優先させるのが筋、ってですか？
もしそうであるのなら、科学者は自らの基本的人権を放棄するところから実践すべきでは？
Re: (スコア:0)
哲学や社会科学、あるいは法学の分野になるけど、「（科学者に限らず）人間が自らの基本的人権を放棄できるのか」というのは１つの面白い命題かもね。
そもそも「人権」と一言で言っても、国によって保証されてる範囲が違うから、前提条件を整えるだけでも難しいけど。
あれ、でも中国では政治や言論、思想の自由や共産党に逆らう自由は認められてないし、逆らえば普通に殺されるから生存権も担保されていない。
ということは中国に研究に行く時点で、欧米的な発想の「人権」は自ら放棄しているに等しいのではなかろうか・・・何だ簡単じゃん（おい）
Re: (スコア:0)
研究が誰かの人権を踏みにじるならそのレトリックも通じるでしょうけど、微妙に的外れな気がします。
出生前診断はダウン症の人権を侵害してるみたい言い掛かりを有りとするならともかく。
Re: (スコア:0)
倫理だの道徳だのは使う側の人間が持つべきで、科学者は純粋に科学そのものを追求するのが筋
「べき」論を並べるのは勝手だが、使う側が道徳や倫理を持ち合わせているか、科学者が無頓着でいては駄目だろう。
科学なんて全て、先人たちの研究や努力の上に成り立っている分野だが、その中には自身の研究結果が非人道的な使われ方をして流された涙は含まれないのか？
Re: (スコア:0)
＞倫理だの道徳だのは使う側の人間が持つべきで、
その傲慢不遜な考え方の末路が今の世の中である。
今の北朝鮮情勢なんか見ててもそうは思わんかね？
Re: (スコア:0)
しかし問題は、中国でも研究者ポジションをめぐる競争は激しくて、平凡な日本人研究者は移民してもそういう研究を主導できるポストに就けないことだよ。米国と中国の実力は拮抗しているが、日本はすっかり置いていかれてる。
Re: (スコア:0)
科学ノ進歩、発展ニ犠牲ハツキモノデース
Re: (スコア:0)
君がやらなくても、別の誰かがやるんやで
カルトに毒された頭のおかしな科学者とか、煽ればいくらでも釣れるんじゃね？