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暗黒物質が存在しないと考えられる銀河が見つかる」記事へのコメント

  • 質量は時空を歪めるけど、例えばブラックホールが突然消滅(特異点の質量がゼロになった)としたとしても、
    歪んでた空間が平面に戻るのにも光速度の制限があるだろうし、

    つまり、質量体が存在しないで空間だけ歪んでるんじゃないかって。
    いま考えた。重力波も観測されたことだし。

    • そもそも真のブラックホールは時空の歪みだけがあって物質が無いモノなのさ。
      というわけで最初から無意味。

      --
      the.ACount
      親コメント
    • by Anonymous Coward

      なんでブラックホールが突然消滅できるの?質量/エネルギー保存則って習わなかったの?あほなの?

      • 「したとしても」ってのがみえてないのでしょうか…?

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          仮定の話をするとしても、有り得ない事象を元に論を組み立てるのはおかしいでしょ。

          単に質量による空間の歪みが戻る速度をブラックホールの消滅速度が超過した場合、質量に比べて空間の歪みの方が大きくなるケースがあり得るんじゃないか、って言うのじゃいかんの?
          そういう消滅の仕方があり得るかは知らないけど、突然消滅よりはまだ現実味ないかね。

          • おかしいとは思いませんねぇ

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              おかしいと思いますねぇwww

              • 剛体物理とか全否定して生きてきたんですかね
                それでよくブラックホールのはなしに喰いついたりできますね…すごいよ

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                剛体物理ではブラックホールが突然消滅するって教えるんだwww
                知らなかったなぁ…すごいよwwww

              • 剛体もあり得ない前提なんですがそれは良いんですかね、
                と言いたかったんですが通じないもんですねぇ

                学校で先生が教えてくれたものが正しい
                それ以外の仮定を置く奴はバカ
                とか言う0/1式切り分けなんだろうか

                境目が知りたいな

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              • by Anonymous Coward

                仮定としての妥当性の話もなく剛体があり得ない仮定だからブラックホールが
                突然消滅するってあり得ない仮定もOKってのもね。

                だったら「神様がそういう風にして人類をからかっているんじゃないか」で良いじゃん。

              • なるほど、で「仮定としての妥当性」の判断はどうしてるんですかね?
                「なぜブラックホールが突然消える」と言う仮定は他人に「アホ」と言うほど受け入れがたく、
                剛体は受け入れ可能なんでしょう。
                私には大差ないように思えます。その根拠が知りたいです

                親コメント
              • ACさんは思考実験ができないだけの様な。
                元の話は、高校当たりで習う「波の性質」に対する思考実験そのものにしか見えませんし、水の波ですら、突然波発生源が消失することなんてありませんが、どのように伝わっていくかの思考実験では波の発生源は波が発生した瞬間に消えるのが普通です(実際には次々に波が発生し伝わっていくが、思考実験ではある瞬間に発生した波のみを扱う)。
                親コメント
              • それ「あり得ない前提」の意味がまるで違うから。通じるわけ無いよ。

                「理想気体」も「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」も
                あり得ないものを想定しているけど、理路としては逆なので。

                「理想気体」のような「あり得ないもの」を前提にしてにして展開されるべき話を
                「世界5分前仮説」を前提に話し始める人は一般的に言って「おかしな人」だよ。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                剛体を仮定して解くのは、物事をシンプルにして問題を解きやすくするための方法。
                今回のケースでブラックホールが突然消滅するとような起きえない仮定を持ち込むと、
                なにか物事がシンプルになって解きやすくなるの?

                仮定はどこにでも無思慮に突っ込めばいいというものではないのよ?www

                そんなことの区別も理解していないのに、よく物理のはなしに喰いついたりできますね…すごいよw

              • by Anonymous Coward

                質量が突然消えるとか特異点以外の何ものでもねえだろ。
                特異点がきちまったら光速超えようが仕方ないねで済んでまうだろうがw

                ある問題を考慮するために理想的な状況を作るために現実的には無茶な条件を
                設定するならともかく、問題を増やしてどうすんだって話だよw

              • by Anonymous Coward

                あのさ、思考実験というのは理想世界の中で理論を考えるときにやる話。

                今のこの話は、現実に起きている現象について、これはどういうことかというのを議論しているんだから、
                現実に起きえない現象を持ってきてどうのこうのといい始めるのはお門違いもいいところよwww

                nnnhhhがいちゃもんをつける根拠として持ち出した剛体物理だって、
                あれは力学の理論を構築するのに剛体という理想物体を仮定して話をシンプルにして進めていったということで、
                例えば川に橋を架けるというような現実向き合ったする問題に対しようとするとき、
                橋の構造や、構造材の太さ、強度をどうすればいいかという話に理想剛体の理論を持ち出して来て
                「理想剛体なら~」と言い出す奴はただの間抜けなわけよw

              • by Anonymous Coward

                すごい総攻撃浴びてるねw
                そういうところ分かってないということは、小学生かな?ぼく?

              • >例えばブラックホールが突然消滅(特異点の質量がゼロになった)としたとしても、
                >歪んでた空間が平面に戻るのにも光速度の制限があるだろうし、

                落ち着いてよく読んでみてはいかがですか?
                後段(ここに引用していない)の話は別として、ここの話をしているんですよ?

                例えばブラックホールが合体した際に質量が消失し、その分が波として周辺に拡散し、波の発生源周辺の空間のゆがみは質量が減った分軽減されます。

                元のコメントの論旨には賛同しませんが、思考実験とは別の話です。
                親コメント
              • まず「いちゃもんをつける」とかいう言葉が出てくる時点で被害妄想でなんだかなーと言うキモチですが…

                「今のこの話は、現実に起きている現象について、これはどういうことかというのを議論しているんだから、現実に起きえない現象を持ってきてどうのこうのといい始める」
                ここの認識が全く違うんですよねぇ

                元コメントの主張を「例えばブラックホールが突然消滅したからではないか?」、と読んでいるのですね。
                そんで「「突然ブラックホールが消える」なんてありえないだろう」、と言ってる。

                結局のところ「したとしても」と言う言葉の意味が解らないんだな、という事がわかりました。
                いろんな人がいるもんですね。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                いや~

                > 例えばブラックホールが合体した際に質量が消失し

                だから、「ブラックホールが合体した際に質量が消失し」というのがあり得ないでしょw

                「どのように伝わっていくかの思考実験では波の発生源は波が発生した瞬間に消えるのが普通です」って
                それは現実の現象を追っているのではなく、波の伝わり方の理論を考えるのにそういう特殊な仮定の下で
                話をシンプルにして波の伝わり方の部分に関してだけ注目して思考実験をするという話でしょ。

                いま、現実に起きている現象を解明するという話をしているのに、その現象の説明として
                現実に起きえないことを持ってきてどうすんのよwww

              • by Anonymous Coward

                ああ、失礼、コメントをつける場所を間違えたw
                上のコメントは#3387195 [srad.jp]への物。
                まあ、#3387169 [srad.jp]へのコメントだったとしても、あまり違和感なく通じるがw

              • > まず「いちゃもんをつける」とかいう言葉が出てくる時点で被害妄想でなんだかなーと言うキモチですが…
                他にもいっぱいコメント付いてるんだから、そんなオキモチ表明しなきゃならないのじゃなくてもっと誠実なのにレスすればいいのに。

                親コメント
              • >だから、「ブラックホールが合体した際に質量が消失し」というのがあり得ないでしょw

                ブラックホール衝突で生じる重力波のエネルギーはどこから来ているのでしょうか?

                適当に検索して上のほうに出てきた記事
                https://news.mynavi.jp/article/20170606-a121/ [mynavi.jp]

                32+19=51なので太陽2個分の質量が足りない計算になるが、この太陽2個分の質量こそが、衝突の瞬間にすべてエネルギーに変換され、0.12秒という短時間で重力波として放出されたと考えられている。

                それと例えば「平らな水面に一点だけ盛り上がった時間経過とともに状態がどうなるか?」を考えるとき、初期条件が自然には起こりえないから意味がないといいますか?

                親コメント
              • うーんと

                (#3386704) を元に、とくに
                > そういう消滅の仕方があり得るかは知らないけど、突然消滅よりはまだ現実味ないかね。
                この辺りを元に「現実味」が彼の判断基準ではないかと言う仮説を立ててですね、
                「現実味」一点で問うてみたわけです。

                >「理想気体」のような「あり得ないもの」を前提にしてにして展開されるべき話を
                >「世界5分前仮説」を前提に話し始める人は一般的に言って「おかしな人」だよ。
                申し訳ないですが意味が解らないです…

                親コメント
              • >「理想気体」のような「あり得ないもの」を前提にしてにして展開されるべき話を
                >「世界5分前仮説」を前提に話し始める人は一般的に言って「おかしな人」だよ。
                申し訳ないですが意味が解らないです…

                マジか。という事は
                >> 「理想気体」も「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」も
                >> あり得ないものを想定しているけど、理路としては逆なので。
                も理解できない?これが理解できない人の認識力を推し量って分かるように
                説明できる解説力は残念ながら私には無いな。。。
                # 少なくとも分かっている感じのコメントしている人はいるので、
                # その中に解説力の高い人が居て、解説してくれることに期待することにします。

                親コメント
              • うーん

                先にも書きましたように「剛体」と言うのは「現実味」を問うための例に過ぎないわけでして…
                例が悪かったんじゃないの?と言うご指摘は分かりましたが、
                そんな例に過ぎないところに喰いつかれましても話が発散しますので何とも

                最初のコメと同じで「そういう仮定の話のどーでもいいと思ってる部分に喰いつく」人は居るんだなーという事はわかりました

                もっと教育してやろうという事でしたら別の場所をご紹介くださいな

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                ていうか仮定が云々の話しなくても、最初の元コメが置いた仮定
                「歪んでた空間が平面に戻るのにも光速度の制限がある」
                については#3387250 [srad.jp]で指摘されているような観測事例に内包されてる気が…
                変化自体は0.12秒(BH連星系の変形に掛かる時間を含む)で終わってるからそう長く半端な状態は維持されないのは自明だし、
                影響の観測に使える光も重力波も光速だから雷光から雷鳴までの時間差みたいなものは生じないし。

                BHが突如消滅は突飛では有るけど相転移で想定できる変化に比べたら些細な仮定だと思うし思考実験としちゃアリでしょ。

              • by Anonymous Coward

                ただ、思考実験なら無暗にブラックホールで例えなくても、「太陽の○○倍の質量が突然消滅したとしても」と書いてもよかったのでは。理論上ではマイクロブラックホールなるものも提唱されている以上、質量の尺度として使うのもあまり適切ではないし。

              • 結果として変なとこに食いつく人が居た以上、
                例は良くなかったのでしょうね
                もっと良い書き方もあったのでしょう

                しかし太陽質量でたとえたとしても「突然」「消滅」辺りが気にくわないんじゃ無いでしょうかねぇ…
                「質量が消失」に食いついてますし、「ブラックホールの消滅速度が超過した場合」とか速度が気にかかってる面もあるようですし

                いやでもブラックホールと言うキャッチーな言葉がなければ食いつかれないもんかも?

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              宇宙論の話になると禅問答のようなコメントが多くなるのであまり気にしなくっていいかと。

          • by Anonymous Coward

            >仮定の話をするとしても、有り得ない事象を元に論を組み立てるのはおかしいでしょ。

            極端に大きい数字を持ってくるという仮定の下で問題が無いことを示すことで、数字の大小にかかわらず問題が起きないことを証明するような手法なんて、世の中にありふれてると思うんだけど。

            いちゃもん付けたいだけにしか思えない。

            • by Anonymous Coward

              そんな無駄な手法は思い当たらないけど。

              それはともかく、元のコメントもおかしくて、論を組み立てるのはおかしくはないけど、ただただ無駄。

              質量は観測されないけど空間の歪みだけが残っている、という可能性はないか? → ないな、で即決着するだけ。
              主流の物理学者が、その手の可能性に関して言及しないってことは、もしそんな可能性があるなら当然、観測されるはずの様々な事象が観測されていない、ってこと。

              • by Anonymous Coward

                (6面)さいころを無限回数振ればすべての出目は1/6の確率に収束するというのは?
                無限に試行することはあり得ないし偏心していないさいころを作るのは難しいしイカサマするのは難しくないしいろいろ極端な条件を前提にしているけど。

            • by Anonymous Coward

              それは現実ではなくて、数学など想像上の理想世界で思考実験をするときの手法であって、
              現実に起きている現象の解明に使うような手法ではないな。

              いちゃもんをつけているのはそっち。

              仮定というのはどんなケースでも何でもつくりあげ放題、どこにでも突っ込み放題、というものではないのよ。

              • by Anonymous Coward

                物理現象でも抽象的な問題なら、思考実験としては数学のそれとそれなりに近いものになると思うんだけどなー。
                まぁ手法として否定するのは個人の考え方次第だからどうでもいいけど。

      • by Anonymous Coward

        突然じゃないなら消滅するんだけどねぇ。突然は無いわな。

    • by Anonymous Coward

      今回の天体に関しては話が全く逆。
      今回は「銀河の外側のほうにいる天体の運動(後退速度の分布)が、銀河に星以外の質量がないとしたモデルにあっている」という話。
      仮に標準的なモデルのように暗黒物質がそれなりにあるのだとしたら、その暗黒物質の影響が銀河の外側の方にいる天体の運動に影響を及ぼしてないように見えるのは何故か、という方向での説明が必要になる。

      一方、
      >つまり、質量体が存在しないで空間だけ歪んでるんじゃないかって。
      これを今まで暗黒物質があると思われてた天体全てに適用しようと考えているのであれば、それも難しい。
      そういう非定常モデルだと観測されてきた多くの天体での速度分布が再現できない。

      • by Anonymous Coward

        なんとなくプトレマイオスの周転円を連想する話ですね。

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