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一定時間光を照射したところ、ウイルスが分解され...とあるけども、「一定時間」て何時間だ。
まずはそこから明らかにしてくれないと何も判断できないね。消費者庁の実験は48時間照射した、って見解に書いてるのに、自分らの実験条件は隠すのか…。光の波長や強度も不明。消費者庁への不平には、「白色蛍光灯を48時間照射...」と書いてあるのに。
どうにも信頼できないよねぇ。「アレルゲン」の文字が極小フォントだし、怪しさだけが募ります。
おそらく「定」は「京」のtypoで、大正製薬は、48時間では余りに短いと抗議しています。
穣(10の28乗)のtypoだったりして。。。
「100Wのレーザーを1時間照射」とかなら、有害物質が分解されていて不思議はないよね。マスク自体も残らんだろうけども。うん、やっぱり条件を示すのは必須だ。
>光の波長や強度も不明。>消費者庁への不平には、「白色蛍光灯を48時間照射...」と書いてあるのに。
蛍光灯48hつけっぱなしでずっとその下にマスクつけているケースって通常無いよね。
消費者庁がそんだけメーカーに有利な条件で試験してるってのにねぇ…。
製薬会社なのに実験条件などを秘匿するって、どういう考えなんだろう。信用されるわけないのにな…。
実験条件を秘匿しておいて「その実験条件は不適切だ」って言いがかりつけてるの? どんなトンデモさんだよそのうち「信じない人間がいるから効果が出ない」とか言い出しそうだな
何言ってるのかわからないのは俺が馬鹿だから?
そうだお。大正製薬の抗議文読めば分かる。
一応説明すると、大正製薬は消費者庁が行った実験は、実験条件が我が社の提出した物と異なり、現実に即してない! ふざけんな!って言ってる。消費者庁のやってる、白色蛍光灯に48時間マスクを晒すという条件、CO2を計測するという条件はダメだ!って主張してる。なのに、自らの実験の条件をなんも示してない。「一定時間光を照射した」と言ってるが、何時間なのか秘匿している。
消費者庁の行った実験条件を書いている抗議文の中で、自社の実験条件は秘匿して、それで理解を得られると思ってるとしたら馬鹿だし、分かって秘匿してるなら不誠実だし無能だ。
もしかしたら消費者庁に提出したエビデンスには書いてあるんかもしれないけど、一般人は入手できないと思うしねぇ。これで製薬会社ってんだから笑っちゃうわw
>これで製薬会社ってんだから笑っちゃうわw
去年からけっこうリストラしてなかったっけ。切羽詰まってそう。
うん
いや信じない人間がいるから効とか俺もわからないから安心して。空想で楽しんでるだけだと思うけど
オカルトでの定番である超能力について、”科学的に計測した”と主張するグループにおいて「信じる人がいると効果が出やすく、信じない人がいると効果が出にくくなる」という主張があるんですよ。「そのうち」という言葉から、ソレを元ネタにしたネタコメントと分かります。(多少ハイコンテクストってヤツなので分かりにくいのは同意)
消費者庁に提出した資料を公開すればいいのに。
エントリからリンクされている大正製薬の見解では、抗菌性について JIS R 1702 が定める条件で実験していると書いているね。抗ウイルス性とアレルゲンに関しては書いてないが、これは標準の試験方法が定められていないためと思われる。おそらく JIS R 1702 と同様の条件下での試験では。
JIS R 1702 というのは、光触媒抗菌加工製品の抗菌性試験方法で、そういう標準が定められている以上、光触媒に抗菌効果があるというのは既に認められている事実なわけでしょ。同様の条件下でアレルゲンやウイルスが分解されても全く不思議とは思わないが。
そういう理論が証明されて居るってのと、それが製品の効果を保証するってのは別の話だからねぇ。どんな有効な材料使ったって実装が即していなければ効果は無いし、よしんばあったとしても宣伝に比べて過少でしかないのであれば詐欺商品だわな。
素人が「不思議とは思わない」って、それ優良誤認狙いなら当たり前でしょそれが正しいことだとは限らないから問題になってるんですよ
「正しいことだとは限らない」と思うのはいいが、それを消費者庁の試験にも向ける必要はあるよね。
大正製薬の試験については、少なくとも抗菌性についてはJISという裏付けがある。ついでに調べてみたが、抗ウイルス性試験についても、 JIS R 1706 として2013年に制定されている。
少なくとも抗菌性、抗ウイルス性に関しては JIS が制定されているのだから、それを使うのが妥当だと思うが、なぜ消費者庁はそれを使わずに独自基準の試験をやっているのかな。その試験が妥当かどうかは問題にしないでいいのかね。
実際のところ、裁判になれば消費者庁側が負ける案件に見えるが。
消費者庁の試験がJIS基準を満たしているかどうかは別として、光触媒の試験って長時間光に充てて分解されるかどうかですよ?それも評価されるのは「マスクに使われている光触媒素材生地の抗菌・抗ウイルス効果」であって、マスクの性能として喧伝できるレベルかといわれたら疑問です。
まず大正製薬は何時間どんな光を当てたんでしょうか?そしてその効果はアレルゲンにも適用されるのでしょうか?
マスクして呼吸してたら花粉なんて次々新しいものが引っかかるんだから、何時間もかけて効果が表れるようじゃ無意味ですね。
大正製薬の見解で「マスク片に黄色ぶどう球菌懸濁液を添加し……」とあるように、JIS R 1702 [kikakurui.com]の試験ではマスク自体を直接試験するわけじゃないよ。手法として、フィルム密着法とガラス密着法の2種類があるのかな。シャーレの中に試験片を置いて、試験菌液を接種し、密着フィルムもしくはガラスを被せた後に、紫外線蛍光ランプで照射を行うらしい。
識者ではないので詳細は不明だけど、少なくとも製品としてのマスクの効果を調べるものではないね。
消費者庁の主張を見てみると> ...(前半省略)... により、これらが体内に吸入されることを防ぐ効果が得られるかのように示す表示をしている。と、「吸入を防ぐ効果」について気にしていることがわかります。
一方、JIS R 1702 には抗菌の定義として> 製品の表面における細菌の増殖を抑制する状態。と、吸入については全く言及しておらず、表面の状態だけを気にしているようです。
したがって、JIS R 1702 と同様の試験をアレルゲンやウイルスに対して行ったところで、吸入を防ぐ効果については分からないわけで、これらの結果を持って>「当社マスクが光触媒によりウイルス、細菌、花粉アレルゲンを分解する効果を有する」ことの表示の裏付けとなる合理的な根拠を示すものとなると考えております。などと言ったところで反論にもなっていないわけです。
そういう意味では消費者庁の試験も怪しそうに思えますが、いずれにせよ大正製薬は「吸入を防ぐ効果」について示すべきでしょう。
花粉やウイルスを99.9%遮断するというマスクとか、他にも売ってるでしょ。フィルタとしての性能を測る試験も JIS にあって、それをベースに粒子を捕獲する率を測定するってことでしょ。光触媒は捕らえた粒子に対する効果ってことだよね。
フィルタの性能を言うならフィルタの試験をやるはずで、それを消費者庁がわかってないと言っちゃうのは、さすがに消費者庁に対する侮辱では。
捕らえられた粒子に対する効果なら、光触媒効果だけをもってしてフィルタ性能が上がるとは言えない。光触媒が作動しなくても捕らえられてるものだから。
パッケージには「光触媒でフィルタとしての性能も上がる」とは明示的には書かれていないが、あの絵や説明はそのように「誤認」させ得る。本当に性能上がるならその根拠を示せ、根拠が無いなら措置命令に従え、というだけの話です。
> フィルタの性能を言うならフィルタの試験をやるはずで、それを消費者庁がわかってないと言っちゃうのは、さすがに消費者庁に対する侮辱では。(もともとかなりボカして書かれているので侮辱は言いすぎだとは思いますが、それは置いておいて)これ、よく考えたら、光触媒効果がそもそもないなら消費者庁はフィルタの試験はするまでもないですね。フィルタとしての性能が光触媒効果で上がるはずないから。
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あと、僕は馬鹿なことをするのは嫌いですよ (わざとやるとき以外は)。-- Larry Wall
一定時間とは (スコア:3, 興味深い)
一定時間光を照射したところ、ウイルスが分解され...
とあるけども、「一定時間」て何時間だ。
まずはそこから明らかにしてくれないと何も判断できないね。
消費者庁の実験は48時間照射した、って見解に書いてるのに、自分らの実験条件は隠すのか…。
光の波長や強度も不明。
消費者庁への不平には、「白色蛍光灯を48時間照射...」と書いてあるのに。
どうにも信頼できないよねぇ。
「アレルゲン」の文字が極小フォントだし、怪しさだけが募ります。
Re:一定時間とは (スコア:2, おもしろおかしい)
おそらく「定」は「京」のtypoで、大正製薬は、48時間では余りに短いと抗議しています。
Re: (スコア:0)
穣(10の28乗)のtypoだったりして。。。
Re:一定時間とは (スコア:1)
「100Wのレーザーを1時間照射」とかなら、有害物質が分解されていて不思議はないよね。
マスク自体も残らんだろうけども。
うん、やっぱり条件を示すのは必須だ。
Re:一定時間とは (スコア:1)
>光の波長や強度も不明。
>消費者庁への不平には、「白色蛍光灯を48時間照射...」と書いてあるのに。
蛍光灯48hつけっぱなしでずっとその下にマスクつけているケースって通常無いよね。
Re: (スコア:0)
消費者庁がそんだけメーカーに有利な条件で試験してるってのにねぇ…。
製薬会社なのに実験条件などを秘匿するって、どういう考えなんだろう。
信用されるわけないのにな…。
Re:一定時間とは (スコア:1)
実験条件を秘匿しておいて「その実験条件は不適切だ」って言いがかりつけてるの? どんなトンデモさんだよ
そのうち「信じない人間がいるから効果が出ない」とか言い出しそうだな
Re: (スコア:0)
何言ってるのかわからないのは俺が馬鹿だから?
Re:一定時間とは (スコア:2, 興味深い)
そうだお。大正製薬の抗議文読めば分かる。
一応説明すると、大正製薬は消費者庁が行った実験は、実験条件が我が社の提出した物と異なり、現実に即してない! ふざけんな!
って言ってる。
消費者庁のやってる、白色蛍光灯に48時間マスクを晒すという条件、CO2を計測するという条件はダメだ!
って主張してる。
なのに、自らの実験の条件をなんも示してない。「一定時間光を照射した」と言ってるが、何時間なのか秘匿している。
消費者庁の行った実験条件を書いている抗議文の中で、自社の実験条件は秘匿して、それで理解を得られると思ってるとしたら馬鹿だし、分かって秘匿してるなら不誠実だし無能だ。
もしかしたら消費者庁に提出したエビデンスには書いてあるんかもしれないけど、一般人は入手できないと思うしねぇ。
これで製薬会社ってんだから笑っちゃうわw
Re:一定時間とは (スコア:1)
>これで製薬会社ってんだから笑っちゃうわw
去年からけっこうリストラしてなかったっけ。
切羽詰まってそう。
Re: (スコア:0)
うん
Re: (スコア:0)
いや信じない人間がいるから効とか俺もわからないから安心して。
空想で楽しんでるだけだと思うけど
Re: (スコア:0)
オカルトでの定番である超能力について、”科学的に計測した”と主張するグループにおいて「信じる人がいると効果が出やすく、信じない人がいると効果が出にくくなる」という主張があるんですよ。
「そのうち」という言葉から、ソレを元ネタにしたネタコメントと分かります。
(多少ハイコンテクストってヤツなので分かりにくいのは同意)
Re: (スコア:0)
消費者庁に提出した資料を公開すればいいのに。
Re: (スコア:0)
エントリからリンクされている大正製薬の見解では、抗菌性について JIS R 1702 が定める条件で実験していると書いているね。抗ウイルス性とアレルゲンに関しては書いてないが、これは標準の試験方法が定められていないためと思われる。おそらく JIS R 1702 と
同様の条件下での試験では。
JIS R 1702 というのは、光触媒抗菌加工製品の抗菌性試験方法で、そういう標準が定められている以上、光触媒に抗菌効果があるというのは既に認められている事実なわけでしょ。同様の条件下でアレルゲンやウイルスが分解されても全く不思議とは思わないが。
Re:一定時間とは (スコア:1)
そういう理論が証明されて居るってのと、それが製品の効果を保証するってのは別の話だからねぇ。
どんな有効な材料使ったって実装が即していなければ効果は無いし、よしんばあったとしても宣伝に比べて過少でしかないのであれば詐欺商品だわな。
Re: (スコア:0)
素人が「不思議とは思わない」って、それ優良誤認狙いなら当たり前でしょ
それが正しいことだとは限らないから問題になってるんですよ
Re: (スコア:0)
「正しいことだとは限らない」と思うのはいいが、それを消費者庁の試験にも向ける必要はあるよね。
大正製薬の試験については、少なくとも抗菌性についてはJISという裏付けがある。ついでに調べてみたが、抗ウイルス性試験についても、 JIS R 1706 として2013年に制定されている。
少なくとも抗菌性、抗ウイルス性に関しては JIS が制定されているのだから、それを使うのが妥当だと思うが、なぜ消費者庁はそれを使わずに独自基準の試験をやっているのかな。その試験が妥当かどうかは問題にしないでいいのかね。
実際のところ、裁判になれば消費者庁側が負ける案件に見えるが。
Re: (スコア:0)
消費者庁の試験がJIS基準を満たしているかどうかは別として、
光触媒の試験って長時間光に充てて分解されるかどうかですよ?
それも評価されるのは「マスクに使われている光触媒素材生地の抗菌・抗ウイルス効果」であって、
マスクの性能として喧伝できるレベルかといわれたら疑問です。
まず大正製薬は何時間どんな光を当てたんでしょうか?
そしてその効果はアレルゲンにも適用されるのでしょうか?
マスクして呼吸してたら花粉なんて次々新しいものが引っかかるんだから、
何時間もかけて効果が表れるようじゃ無意味ですね。
Re: (スコア:0)
大正製薬の見解で「マスク片に黄色ぶどう球菌懸濁液を添加し……」とあるように、JIS R 1702 [kikakurui.com]の試験ではマスク自体を直接試験するわけじゃないよ。
手法として、フィルム密着法とガラス密着法の2種類があるのかな。
シャーレの中に試験片を置いて、試験菌液を接種し、密着フィルムもしくはガラスを被せた後に、紫外線蛍光ランプで照射を行うらしい。
識者ではないので詳細は不明だけど、少なくとも製品としてのマスクの効果を調べるものではないね。
いろいろちぐはぐ (スコア:0)
消費者庁の主張を見てみると
> ...(前半省略)... により、これらが体内に吸入されることを防ぐ効果が得られるかのように示す表示をしている。
と、「吸入を防ぐ効果」について気にしていることがわかります。
一方、JIS R 1702 には抗菌の定義として
> 製品の表面における細菌の増殖を抑制する状態。
と、吸入については全く言及しておらず、表面の状態だけを気にしているようです。
したがって、JIS R 1702 と同様の試験をアレルゲンやウイルスに対して行ったところで、
吸入を防ぐ効果については分からないわけで、これらの結果を持って
>「当社マスクが光触媒によりウイルス、細菌、花粉アレルゲンを分解する効果を有する」ことの表示の裏付けとなる合理的な根拠を示すものとなると考えております。
などと言ったところで反論にもなっていないわけです。
そういう意味では消費者庁の試験も怪しそうに思えますが、いずれにせよ大正製薬は「吸入を防ぐ効果」について示すべきでしょう。
Re: (スコア:0)
花粉やウイルスを99.9%遮断するというマスクとか、他にも売ってるでしょ。フィルタとしての性能を測る試験も JIS にあって、それをベースに粒子を捕獲する率を測定するってことでしょ。光触媒は捕らえた粒子に対する効果ってことだよね。
フィルタの性能を言うならフィルタの試験をやるはずで、それを消費者庁がわかってないと言っちゃうのは、さすがに消費者庁に対する侮辱では。
Re: (スコア:0)
捕らえられた粒子に対する効果なら、光触媒効果だけをもってしてフィルタ性能が上がるとは言えない。
光触媒が作動しなくても捕らえられてるものだから。
パッケージには「光触媒でフィルタとしての性能も上がる」とは明示的には書かれていないが、あの絵や説明はそのように「誤認」させ得る。
本当に性能上がるならその根拠を示せ、根拠が無いなら措置命令に従え、というだけの話です。
> フィルタの性能を言うならフィルタの試験をやるはずで、それを消費者庁がわかってないと言っちゃうのは、さすがに消費者庁に対する侮辱では。
(もともとかなりボカして書かれているので侮辱は言いすぎだとは思いますが、それは置いておいて)
これ、よく考えたら、光触媒効果がそもそもないなら消費者庁はフィルタの試験はするまでもないですね。
フィルタとしての性能が光触媒効果で上がるはずないから。