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日本ではむかしから里山で、草や落ち葉をとって燃やしたり、木を切って薪にしたりしてたので(灰は肥料になる)、山の栄養分が比較的低く保たれて、マツタケがよくとれてたのでは?
ところが山から草や落ち葉、薪木をとらなくなって、山の栄養分が増えて、マツタケの生育に適さなくなったのと、スギ植林で生息域が減った
里山の手入れが行き届かないから~みたいなことよく言われてるけど、そうでもないかもしれない。
祖父が松茸のはえる山を持っていたが、昔から特に手入れなどもしておらず、ずっと放置状態だったけどそれでも昔は大量に取れていたと言っていた。松茸の時期には朝から晩までおかずは大量の松茸ばかりになるほど取れたらしい。それが高度成長期ぐらいからか、採れる量がどんどん減っていったそうだ。
「昔からなんにもしてないのに取れへんようになったし、酸性雨とかそんなんが原因ちゃうか」と生前に言っていた。山を5つも持ってたので、それぞれ手入れするような余裕無かったそうだ。
今はもう山を引き継いだ伯父も全く山に入らないので松茸等の生える場所も分からず、「密猟してる連中のほうが山を知ってるんちゃうか」なんて言ってる。
>昔から特に手入れなどもしておらず、ずっと放置状態だったけど
それって、山持ちはそう思っていても、実は周辺の農家が勝手に枝や落ち葉、下草を収奪していて、農地の肥料や薪にしていたという話は良く聞く。里山は人間が手入れしてできたのではなく、人間が資源を山から収奪してできたのが里山ですね。
近所の人が採取してたんじゃ、ってリプライがあるけど祖父の山はわりと奥の方にあって、薪にする枝葉目当てで行くレベルじゃない。そういうの目当てなら近場の山林で充分なんで。
>祖父の山はわりと奥の方にあって、
今の感覚でみると奥でも、山に慣れている者からするとぜんぜん奥じゃないじゃないかということは多い。また、本当に奥山だとしても、昔は奥山ではなかったということもある。高度成長の前頃までは驚くほど奥地にも田んぼや畑があった。よくこんなところで農業やっていたなと思うような険しい奥地にもあった。そんなところも離農する時に植林していったので今ではうっそうとした森林になり、地面をよく見ないとそんな痕跡もわからない。とにかく昔は、驚くほど奥地まで農地があり、徹底的に森林資源を使っていた。今の時代は、日本の歴史上かつてないほど森林資源があふれかえっているとも言える状態だ。
>それが高度成長期ぐらいからか、採れる量がどんどん減っていったそうだ。
ガスが田舎の山間部まで普及して薪の需要がなくなったとか、農家が化学肥料使うようになって落ち葉等を集めなくなったってことだよね。でも周辺の農家が勝手に「収奪」なんてのではなくて、里山は周辺住民にとってそれが当たり前でむしろ権利。
今はもう山を引き継いだ伯父も全く山に入らないので松茸等の生える場所も分からず、
マツタケの生える場所は、たとえこどもであっても、迂闊には教えられないという。知っている爺さんが他言せずに死んでしまい、誰にもわからなくなった...というストーリーもあったりする。
概ねタイトルのとおりだが、マツタケは里山より禿山寄りの貧栄養の山に生える
松は菌類と共生した菌根を形成しないと栄養が摂れない弱い植物である。荒れ地に先駆的に生えて、広葉樹に取って代わられる植物である。広葉樹が増えて土が豊かになると様々な菌類が増えて、松の菌根菌も様々な菌類に取って代わられる。徹底的に人間が山の栄養源を収奪すると、広葉樹が生えるような豊かな生態系にならず、森林生態系の中で弱い松と松茸の立場が保たれる。
http://cse.ffpri.affrc.go.jp/akema/public/article/GreenAge2005/GreenAg... [affrc.go.jp]
土をつくる落ち葉すら徹底的に収奪せねばならないほど日本人が貧しかったころには松茸は沢山とれた。
それにマツクイムシが追い打ち掛けました。長野とかの方でとれるとこあるそうですが手入れのノウハウとかあるのだろうか
# うちの実家の方の山(北関東)でも昔はたくさん取れて、# 親父にはおやつに食べたもんだとか自慢話されたので# 今もあるかと入ってみたらマムシが居たので逃げてきたAC
確か松茸は他のキノコより弱いので他のキノコが生えづらい環境を整えてやれば生えるとかそんな感じだったような日当たりが良く下草を刈って減らしたりしっかり山を管理してやれば良い
という仕組みだと、松茸が生えてこなくなっても、松茸菌自体は絶滅しそうにないように思えるのですが。松茸が生えてこない状態を長年続けていると、菌も死滅しちゃうんでしょうか?
そりゃ増えることができなくなれば、いずれは他の生物に食われて分解されたり山火事で燃やされたりするだろ。ガラス容器と冷蔵庫で密封保存するのとは訳が違うんだ。
特にマッタケは他の菌類に負ける弱いキノコらしいから。
キノコ菌ってカビみたいなもんなんですよね?
それが、人間が山を改造し始めるまでの長い長い間、自然のどこかで細々と存在し続けてきたそれが、不自然な状態になった松林によく生えるようになった、というだけで。
ちょっと人間が触れる範囲で自然を弄ったところで、そんな生き物は滅ぼせないような。
「菌」って語がそもそもキノコを意味するので...
少し前はそういう戦前のような状態の松林がある北朝鮮からよく輸入されていた
最近は中国産に偽装した北朝鮮産がときどき摘発されている
杉の植林を推し進めた役人と杉林の持ち主は全員重い花粉症にかかるべき
国有林の役人なんかは森林の持続性の原則を考えると森林の大量伐採はしたくなかった。しかし、新聞でさんざん「日本経済の発展のためには今は持続の原則を変えても木を伐って木材の大増産をしなければならない!」と言われてしまった。そこで、役人はしかたなく「成長の悪い天然林から、成長のむちゃくちゃ良いスギ林に植え替えるから、多少今たくさん伐っても全体の森林の持続性は保てるよね」という変な理屈をつくったんだよね。その屁理屈の実行のためには、成長の良いスギを植えることは必須だった。怒るなら高度成長の頃の政治や産業界・マスコミも怒らないとダメでしょう。まあ、役人も最終的にはその声に屈してしまったという点では同罪なんでしょうけど。
その政治家を選んでしまった国民の責任でしょう。むしろ公僕たる役人が国民の代表に勝手に逆らうほうが大問題。とくに当時は社会党という選択肢もあったのに(当時の観点では)。
それ本当?新聞記事くらいで農林行政が動くとかちょっと有り得ないんだけど。政治家辺りが圧力かけたのを新聞のせいにしてない?ソース一つも出さずに真偽不明の胡散臭い話を語るのはちょっとどうかと思う。
>ソース一つも出さずに真偽不明の胡散臭い話を語るのはちょっとどうかと思う。ここは雑談サイトなんで気楽に書いたよ。すまん。原典が見つからなかったけどこれの4ページ目くらいが参考になるかな。http://www.rinya.maff.go.jp/j/rinsei/singikai/pdf/110208k1.pdf [maff.go.jp]朝日・毎日・読売の社説が紹介されている。これも行政側からの一方的な資料だけど、この中でも朝日の社説は有名で、新聞切り抜きを引用した資料をみたことがあるので、あながち間違ってはいないと思う。
>新聞記事くらいで農林行政が動くとかちょっと有り得ないんだけど。まあ、政治家なり産業界が新聞に圧力をかけたのではないかと言われればそうだと思う。
さもありなん、ではある。
マスコミが煽ったとしても、正しくない判断だとしても、民意がそう傾いたらそうせざるを得ないのが民主主義。民主主義はマスコミも含めて民衆の大多数が正常かつ適切であることが前提。
> 杉の植林を推し進めた役人
そんなんもうとっくに死んでんじゃないの?1950-1960念くらいの話だよね、杉の植林を推し進めたのって。仮にそのとき20歳台だったとしても今80から100歳くらいになるし、実際には、20歳台の役人がなんかの権限なっかもってるはずないから。
花粉症は食べ過ぎが1番の原因というのがわかったので、食べる量減らせよ。楽になるから。
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家
日本ではマツタケは貧栄養化した場所に生える? (スコア:0)
日本ではむかしから里山で、草や落ち葉をとって燃やしたり、
木を切って薪にしたりしてたので(灰は肥料になる)、
山の栄養分が比較的低く保たれて、マツタケがよくとれてたのでは?
ところが山から草や落ち葉、薪木をとらなくなって、山の栄養分が増えて、マツタケの生育に適さなくなったのと、
スギ植林で生息域が減った
Re:日本ではマツタケは貧栄養化した場所に生える? (スコア:4, 興味深い)
里山の手入れが行き届かないから~
みたいなことよく言われてるけど、そうでもないかもしれない。
祖父が松茸のはえる山を持っていたが、
昔から特に手入れなどもしておらず、ずっと放置状態だったけど
それでも昔は大量に取れていたと言っていた。
松茸の時期には朝から晩までおかずは大量の松茸ばかりになるほど取れたらしい。
それが高度成長期ぐらいからか、採れる量がどんどん減っていったそうだ。
「昔からなんにもしてないのに取れへんようになったし、酸性雨とかそんなんが原因ちゃうか」
と生前に言っていた。
山を5つも持ってたので、それぞれ手入れするような余裕無かったそうだ。
今はもう山を引き継いだ伯父も全く山に入らないので松茸等の生える場所も分からず、
「密猟してる連中のほうが山を知ってるんちゃうか」なんて言ってる。
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/* SHADOWFIRE */
Re:日本ではマツタケは貧栄養化した場所に生える? (スコア:3)
>昔から特に手入れなどもしておらず、ずっと放置状態だったけど
それって、山持ちはそう思っていても、実は周辺の農家が勝手に枝や落ち葉、下草を収奪していて、農地の肥料や薪にしていたという話は良く聞く。
里山は人間が手入れしてできたのではなく、人間が資源を山から収奪してできたのが里山ですね。
Re:日本ではマツタケは貧栄養化した場所に生える? (スコア:2)
近所の人が採取してたんじゃ、ってリプライがあるけど
祖父の山はわりと奥の方にあって、
薪にする枝葉目当てで行くレベルじゃない。
そういうの目当てなら近場の山林で充分なんで。
--------------------
/* SHADOWFIRE */
Re:日本ではマツタケは貧栄養化した場所に生える? (スコア:2)
>祖父の山はわりと奥の方にあって、
今の感覚でみると奥でも、山に慣れている者からするとぜんぜん奥じゃないじゃないかということは多い。
また、本当に奥山だとしても、昔は奥山ではなかったということもある。
高度成長の前頃までは驚くほど奥地にも田んぼや畑があった。
よくこんなところで農業やっていたなと思うような険しい奥地にもあった。
そんなところも離農する時に植林していったので今ではうっそうとした森林になり、地面をよく見ないとそんな痕跡もわからない。
とにかく昔は、驚くほど奥地まで農地があり、徹底的に森林資源を使っていた。
今の時代は、日本の歴史上かつてないほど森林資源があふれかえっているとも言える状態だ。
Re: (スコア:0)
>それが高度成長期ぐらいからか、採れる量がどんどん減っていったそうだ。
ガスが田舎の山間部まで普及して薪の需要がなくなったとか、農家が化学肥料使うようになって落ち葉等を集めなくなったってことだよね。
でも周辺の農家が勝手に「収奪」なんてのではなくて、里山は周辺住民にとってそれが当たり前でむしろ権利。
Re: (スコア:0)
今はもう山を引き継いだ伯父も全く山に入らないので松茸等の生える場所も分からず、
マツタケの生える場所は、たとえこどもであっても、迂闊には教えられないという。
知っている爺さんが他言せずに死んでしまい、誰にもわからなくなった...というストーリーもあったりする。
Re:日本ではマツタケは貧栄養化した場所に生える? (スコア:4, 興味深い)
概ねタイトルのとおりだが、
マツタケは里山より禿山寄りの貧栄養の山に生える
松は菌類と共生した菌根を形成しないと栄養が摂れない弱い植物である。
荒れ地に先駆的に生えて、広葉樹に取って代わられる植物である。
広葉樹が増えて土が豊かになると様々な菌類が増えて、松の菌根菌も様々な菌類に取って代わられる。
徹底的に人間が山の栄養源を収奪すると、広葉樹が生えるような豊かな生態系にならず、森林生態系の中で弱い松と松茸の立場が保たれる。
http://cse.ffpri.affrc.go.jp/akema/public/article/GreenAge2005/GreenAg... [affrc.go.jp]
土をつくる落ち葉すら徹底的に収奪せねばならないほど日本人が貧しかったころには松茸は沢山とれた。
Re: (スコア:0)
それにマツクイムシが追い打ち掛けました。
長野とかの方でとれるとこあるそうですが
手入れのノウハウとかあるのだろうか
# うちの実家の方の山(北関東)でも昔はたくさん取れて、
# 親父にはおやつに食べたもんだとか自慢話されたので
# 今もあるかと入ってみたらマムシが居たので逃げてきたAC
Re: (スコア:0)
確か松茸は他のキノコより弱いので
他のキノコが生えづらい環境を整えてやれば生えるとか
そんな感じだったような
日当たりが良く下草を刈って減らしたり
しっかり山を管理してやれば良い
Re: (スコア:0)
という仕組みだと、松茸が生えてこなくなっても、松茸菌自体は絶滅しそうにないように思えるのですが。
松茸が生えてこない状態を長年続けていると、菌も死滅しちゃうんでしょうか?
Re: (スコア:0)
そりゃ増えることができなくなれば、いずれは他の生物に食われて分解されたり
山火事で燃やされたりするだろ。ガラス容器と冷蔵庫で密封保存するのとは
訳が違うんだ。
特にマッタケは他の菌類に負ける弱いキノコらしいから。
Re: (スコア:0)
キノコ菌ってカビみたいなもんなんですよね?
それが、人間が山を改造し始めるまでの長い長い間、自然のどこかで細々と存在し続けてきたそれが、
不自然な状態になった松林によく生えるようになった、というだけで。
ちょっと人間が触れる範囲で自然を弄ったところで、そんな生き物は滅ぼせないような。
キノコ菌? (スコア:0)
「菌」って語がそもそもキノコを意味するので...
Re: (スコア:0)
少し前はそういう戦前のような状態の松林がある北朝鮮からよく輸入されていた
最近は中国産に偽装した北朝鮮産がときどき摘発されている
絶対杉のせい (スコア:0)
杉の植林を推し進めた役人と杉林の持ち主は全員重い花粉症にかかるべき
Re:絶対杉のせい (スコア:2)
国有林の役人なんかは森林の持続性の原則を考えると森林の大量伐採はしたくなかった。しかし、新聞でさんざん「日本経済の発展のためには今は持続の原則を変えても木を伐って木材の大増産をしなければならない!」と言われてしまった。そこで、役人はしかたなく「成長の悪い天然林から、成長のむちゃくちゃ良いスギ林に植え替えるから、多少今たくさん伐っても全体の森林の持続性は保てるよね」という変な理屈をつくったんだよね。その屁理屈の実行のためには、成長の良いスギを植えることは必須だった。
怒るなら高度成長の頃の政治や産業界・マスコミも怒らないとダメでしょう。
まあ、役人も最終的にはその声に屈してしまったという点では同罪なんでしょうけど。
Re: (スコア:0)
その政治家を選んでしまった国民の責任でしょう。むしろ公僕たる役人が国民の代表に勝手に逆らうほうが大問題。
とくに当時は社会党という選択肢もあったのに(当時の観点では)。
Re: (スコア:0)
それ本当?
新聞記事くらいで農林行政が動くとかちょっと有り得ないんだけど。
政治家辺りが圧力かけたのを新聞のせいにしてない?
ソース一つも出さずに真偽不明の胡散臭い話を語るのはちょっとどうかと思う。
Re:絶対杉のせい (スコア:2)
>ソース一つも出さずに真偽不明の胡散臭い話を語るのはちょっとどうかと思う。
ここは雑談サイトなんで気楽に書いたよ。すまん。原典が見つからなかったけどこれの4ページ目くらいが参考になるかな。
http://www.rinya.maff.go.jp/j/rinsei/singikai/pdf/110208k1.pdf [maff.go.jp]
朝日・毎日・読売の社説が紹介されている。これも行政側からの一方的な資料だけど、この中でも朝日の社説は有名で、新聞切り抜きを引用した資料をみたことがあるので、あながち間違ってはいないと思う。
>新聞記事くらいで農林行政が動くとかちょっと有り得ないんだけど。
まあ、政治家なり産業界が新聞に圧力をかけたのではないかと言われればそうだと思う。
Re: (スコア:0)
さもありなん、ではある。
マスコミが煽ったとしても、正しくない判断だとしても、民意がそう傾いたらそうせざるを得ないのが民主主義。
民主主義はマスコミも含めて民衆の大多数が正常かつ適切であることが前提。
Re: (スコア:0)
> 杉の植林を推し進めた役人
そんなんもうとっくに死んでんじゃないの?
1950-1960念くらいの話だよね、杉の植林を推し進めたのって。
仮にそのとき20歳台だったとしても今80から100歳くらいになるし、
実際には、20歳台の役人がなんかの権限なっかもってるはずないから。
Re: (スコア:0)
花粉症は食べ過ぎが1番の原因というのがわかったので、食べる量減らせよ。楽になるから。