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アビガン投与によるCOVID-19治療効果、統計的有意差には達せず」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年07月12日 15時27分 (#3850498)

    これから実験台が増えるので、統計精度も改善するでしょう

    • by Anonymous Coward on 2020年07月12日 15時37分 (#3850503)

      重症者は全然増えてないので、日本では無理です。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        心配しなくてもこれから重傷者は増えますよ

        • by Anonymous Coward on 2020年07月12日 15時48分 (#3850509)

          なんでけが人がでるの?

          親コメント
          • by Anonymous Coward

            肺がウィルスによってずたずたに

        • by Anonymous Coward

          そう言い続けてもう1カ月ぐらいだってるんでしょ?

          • by Anonymous Coward

            条件一定なら指数関数だから、最初は鈍い。

            • by Anonymous Coward

              重症化率が変異して減ってる可能性もありそう。

          • by Anonymous Coward

            重症ってのは感染即死にかけになるわけじゃないから。

            まあ例えば2週間〜前の東京の新規感染者数を見ると50人くらい、そんで現時点の重症者数が5人。
            志村けんが倦怠感を訴えたのが3月17日、人工呼吸器になったのが21日、26日には映画の出演辞退とか言ってたのが29日には死亡。

            だいたい2週間くらいでどんどん悪化して死んでくか、肺に障害抱えて生き残るか道が分かれるんじゃないかね。
            検査陽性となった段階ではまだただの風邪かなって程度だろうね。

            • by Anonymous Coward

              今の波は梅雨が始まった6月上旬から始まってるから、
              出てるなら、もう重症者の増加が始まってるハズ。
              しかし、現実には減り続けている。
              重症化に4月の集団にあって6月の集団にはない何らかの因子があるか、
              重症化を防ぐ方法が見つかってるか、
              ウイルスが弱体化したかのいずれか、または全部だろ。

              そもそも、6月の陽性者は積極的に検査した結果に過ぎないから、もともと症状すらないのがかなり含まれている。
              4月と比較する意味はあまりないと思う。

              • by Anonymous Coward on 2020年07月13日 9時23分 (#3850773)

                >6月の陽性者は積極的に検査した結果に過ぎない
                と最初は俺も思ってたんだけど、今の段階だと陽性率も上がってきてるんだよ。

                https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/ [tokyo.lg.jp]
                ここのモニタリング項目(4)が、7日間平均を出している。5.9%だ。
                4月頃の、重症者しか検査出来てなかった状況ほどじゃないが、GW明けに検査増+感染鈍化で2%台まで落ちた頃に比べると上がってる。

                なので「感染爆発するぞ!」とまでは言わないが、「今後感染者がじわじわ増えそう」ぐらいには思ってる。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                入院者数は6/20で反転して上昇しているのだから重症者数は遅れて付いて行っていると解釈するのが普通だと思うけど

                「傾向は一致しているが突然変異で重症にならない、若者だから体力で耐え切れる可能性が高いんだ」と
                長ったらしくアドホックに取り付けた説明を採用する意味が何もない

              • by Anonymous Coward on 2020年07月12日 20時23分 (#3850602)

                前回4月のピーク時には、新規重症者数と新規感染者数は連動していて、重症者数が遅れて増えるなんてことは無かったけど。
                どこのサイトでもグラフさえ見れば一目瞭然。
                その上で、今回だけ遅れると言う根拠は何?

                私は上のコメントとは別人だし、今の感染増が全然問題ないとは言わないよ。
                これ以上感染者が増えれば、重症者数も増えていくと思う。
                でも、今の重症者数は4月のピークの1/3だとか、重症患者の収容先も増えてることは抑えておいた方がいい。
                他にも世界的に人工呼吸器の不足が解消されて、日本からもアフリカに輸出してる状態だとかもね。
                車メーカーや電機メーカーが本気で生産乗りだしたら、一気に数をそろえられるようになった。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                人工呼吸器を使うような患者なら、アビガンの実験台に適当なのでは?

              • by nnnhhh (47970) on 2020年07月12日 21時10分 (#3850621) 日記

                継承がすぐ治る薬もいいが、
                重症をなんとかできる薬が欲しいねぇ

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                全然

              • by Anonymous Coward

                https://srad.jp/submission/88472/ [srad.jp]

                そこはステロイド一択じゃないか?
                しらんけど

      • by Anonymous Coward

        海外の使用例、承認実績とか使って承認はできないのかな?

        海外でアビガンを新型コロナウイルス感染症用抗ウイルス薬として承認しようとする動きがあるかは知らないが。

        • by Anonymous Coward on 2020年07月12日 19時07分 (#3850585)

          海外事例でも効いてるって有意なデータがない。
          「効くかもしれない」で投与するには副作用が大きいので承認するわけにはいかないだろう。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          制度的には可能なはず。レムデシビルはそれで特例承認された。

          • by Anonymous Coward

            それは特例の意味が違う特例やで

        • by Anonymous Coward

          どういう意味の問いかけか知らないが、一般論として。

          国内実績がなくて海外実績がある薬の場合、国内で比較的少ない数かつ低いハードルの試験で承認を得る精度はあります。
          逆に言うと、国内試験やった(失敗した)あとで「海外では効いてるんですよ!」と言っても「それは人種差によるもので日本人には効果が薄いのでは」ということになるので承認のハードルはむしろ上がります。(不可能じゃないけど最初の試験よりプラセボとの差が必要、など)

          医学的・統計的に不明瞭でも政治的に承認する、という意味での”特例措置”もまああるっちゃあるんですが、これは精度云々の問題ではないですね。

    • by donadona (37711) on 2020年07月12日 22時29分 (#3850665)

      統計的有意差が無いってことは、「効果がないか、あまり効かない」なんじゃなかろうか。実験のデザイン次第だけど。その場合、統計精度が改善しても「あまり効かない」と「効果がない」の区別が付くようになるだけで、薬として使い物にならないのでは。つまり、統計精度を改善するため追加実験しても無駄なのでは。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2020年07月13日 9時29分 (#3850778)

        統計的有意差が無いってことは(今回の試験だけでは)「効果があるとは言えない」であって、「効果が無い」「効果が薄い」ではないんですけどね…。

        単純に運が悪い人ばかりをサンプルに選んじゃった可能性というのもあれば、見えてない強い因子を見逃してる(

        統計精度、というのをどういうつもりで使ってるかも分かりませんが、例えばサンプル数を増やせばより”間違う”可能性が減らせます。
        でも、『効果があるか否か』の検定で有意差で区別されるのはあくまで「『効果が無い』を否定できるかどうか」であって、効果の大きさではないです。
        それは『効果が○○より大きいか否か』という別の検定手法を用いて判断されるべきものです。
        「統計的」という言葉を用いる限り、ここを混ぜて話してはいけません。
        (逆に言うと、「効果の有無」で有意差が出てもその有効性は臨床的には微々たるもの、というケースもあり得るのです)

        単に「効果がないか薄いから有意差出てないんじゃないの」という話だけならおかしくないんですけどね。(上記とこの文との違いは理解されづらい

        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2020年07月13日 10時10分 (#3850804)

          >単純に運が悪い人ばかりをサンプルに選んじゃった可能性というのもあれば、見えてない強い因子を見逃してる(

          なんか途中で切れちゃってすまない…。

          例えば早期にしか効かない薬を海外では早期患者に、国内では重症患者に、って投与したら当然効かない結果が出たりする。
          でも、それを主張するためには国内データから軽症には効いてるという「可能性」をサブ解析で検定して、それを踏まえた次の試験で確認しなきゃいけない。
          単に「そう思えるから、日本でも軽症患者に使えば効くので承認して」とは言えない。

          #が、諸々の条件をクリアできれば「軽症に効くという結果は得られてないが副作用が少なく海外で軽症への実績が十分あれば承認するよ」というシステムもあるっちゃある。複雑なのでキリが無い

          親コメント
        • by donadona (37711) on 2020年07月13日 12時27分 (#3850885)

          おっしゃることは正しいと思います。
          ただ、この手の試験をする場合は試験結果が無駄にならないよう、十分な有意差が出るだけのサンプル数を用意すると思うんですよ。3月に試験開始ということは必要なサンプル数を見積もるのに必要な情報は集まっていそうですし。なのに統計的有意差が出なかったということは、ばらつきの中に埋もれてしまう程度の差しか無いのかな、と思った次第です。
          もっとも、「ダメ元でやってみよう」というのもありえるわけで。それで自分の元コメント中で「実験のデザイン次第」と書いていました。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          そうするとつまりこの話って、

          アビガンにCOVID-19の治療効果はある?調べてみました!

          調べてみましたが、よくわかりませんでした
          いかがでしたでしょうか?

          ってこと?

          • by Anonymous Coward

            そう言いたければ、そういうことですけどね。
            そういうblogと違うのは、本当に試験を実施して情報を集めた結果であって、椅子に座ったままロクにググる能力もなく結果を出したわけじゃないってことですが。

            真面目に言えば、早期に結果が欲しいというから現実的に可能な症例数と比較対照を設定して試験をしてみたが、バッチリOK!というほどスッキリした結果は得られなかった、ということ。
            急ぎではない新薬開発なら2週間~2ヶ月くらいかける数十例の試験を2つ3つと数百例の試験を1つ2つ実施して合計3~10年かけて結果を出すところを半年も待たず何らかの結果を出せという形で設計することになってるので条件はキツい。
            「ノメバナオール」ってくらいバッチリ効く薬だったらこれでも結果が出たかもしれないが、まあ重症率が数%おちるとか死亡例が数例減るかもとかいう効果だったら有意差はそうそう期待できないですね。(この数%、数例にどの程度臨床的意義があるかは私には判断できませんが)

            #使用と不使用の時の差が小さいほど、試験の症例数を増やさないと検出力は上げられない

            • by Anonymous Coward

              >「ノメバナオール」
              いきなりこういうの入れるの卑怯だろww
              この小林製薬め!(誉め言葉)

    • by Anonymous Coward

      1000~5000人ぐらいいれば統計的に有意義なものになるから、現在の首都圏の患者数ならいけるよね

      • by Anonymous Coward

        インドかワシントンDCの首都圏ならいけるね

      • by Anonymous Coward

        治っちゃった人もいるから、現在5,000人もいないんじゃないの?

    • by Anonymous Coward

      藤田医科大学は愛知県の主に三河地域を担当しています。
      愛知県では新型コロナ感染症を比較的早く抑え込みにかかれたため、
      一歩出遅れたアビガンは遅きに失した感(=検査数増えない)があります。

      藤田医科大学はクルーズ船の感染者を開院前の岡崎医療センターで受け入れるなど、
      国からの印象が良くなる活動を早期に開始しました。
      その成果をもって「アビガンの試験」という国からお金が降ってくる事業を得られたので
      カネにめっぽうこだわる(本拠地、岡崎等に新しいビルを建てている)藤田にはヨダレものだったと思われます。

      一度握った金づるは、できる限り手放したくない……そういう意思が(少なくとも多くの場面で)感

      • by Anonymous Coward

        愛知県なら「俺コロナ」の研究でもしてた方が良かったんじゃないの?

        # まあ、愛知県警が俺コロナに過剰反応しただけだと思うけど

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