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政府、すべての国・地域からの新規入国を12月28日から1月末まで一時停止」記事へのコメント

  • by Anonymous Coward on 2020年12月29日 14時43分 (#3950765)

    ただの風邪一派ではないんだが、
    施策次第でこれだけの感染力を持つウイルスを完全に封じ込めるということができるという前提に無理があると思ってる。
    少なくとも日本においては。
    台湾じゃマスク非着用に罰金を課したりしてるが、そんな強権発動しようものなら全方位からの集中砲火くらうの間違いないので、政治的に不可能でしょう。
    さらにいえば現在まで台湾は封じ込め成功してると言って良いと思うけど、彼らはいつまで今の厳戒態勢を続けるつもりなのだろうか。
    結局今一気に広まるか、今後長期間に渡って少しずつ広まるかの違いでしか無いのではないか。
    一気に広まったら医療機関が死ぬというのも5類にしないからでしょう。

    コロナを5類にして、コロナ前の生活に戻す、残念ながら感染した老人と健康弱者には死んでもらうという決断しかないと思ってんだけど、
    この決定もまた集中砲火くらうからできない。
    老人には死ねというのか!?とか言われることが目に見えてる。
    結果経済と封じ込めのどちらにも中途半端なことしか出来ずに悪手ばかり打ってる、という状況でしょう。

    • by Anonymous Coward on 2020年12月29日 15時57分 (#3950802)

      台湾とかはコロナほぼ完全に抑え込んで自粛不要、経済が順調なんだが
      コロナ抑え込めてない場所で経済重視ってやると、感染者が増えて逆に経済に大ダメージ

      島国の利点いかして感染抑え込まずにグダグダやって延々と経済にダメージ受け続けてるのが日本

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        いまさら、日本は台湾になれんでしょ。
        緊急事態宣言でも抑え込めなかったんだから。

        • by Anonymous Coward

          圧力に屈せず、緊急事態宣言を続けていれば抑え込めたかもしれない
          まぁ、2回目やるとしても国民も素直に協力するとは思えないので、別途罰則付きの立法が必須だろうね

          • by Anonymous Coward

            少なくともロックダウンで稼いだ時間を使ってPCR検査能力を増やし
            濃厚接触者なんてバカな基準ではなく接触者ローラー作戦やって
            陽性率1%以下キープやってりゃこんな酷い状況にはなっていなかったろうね。

            • by Anonymous Coward

              それってあなたの妄想ですよね

            • by Anonymous Coward

              台湾は接触者ローラー作戦が大成功したな
              1人感染者が出たら、数百人の接触者のPCR検査して徹底的に感染者を発見
              中国は数百人どころか数千人の検査やったりしてる

              日本でも、接触者ローラー作戦+濃厚接触者は強制隔離を導入必要する必要があるな

              地域で感染者20人または経路不明感染者が3人出れば、付近一帯ロックダウン&全住民検査も導入

      • by Anonymous Coward

        国家・国民を第一に考えていないから日本はこうなってるんだと思う。
        政治家とか官僚とかリーダー層に一番必要なのは個人の能力じゃなくて正義感だと実感した一年だった。

    • by Anonymous Coward

      > 残念ながら感染した老人と健康弱者には死んでもらう

      経済優先派の「見捨てて死んでもらう」範囲が少しずつ「健康な現役世代の成人」に近づいて蚕食しているのを感じる

      • by Anonymous Coward on 2020年12月29日 16時06分 (#3950809)

        元ACだが、経済優先派なるレッテルお貼りいただき恐悦至極です。

        論点が違うのよ。
        経済をとるか封じ込めを取るかという二者択一はじつは(日本には)存在していなくて、
        どんな頑張ったところで封じ込めが成功する道は今の日本に無いのだから感染防止に注力するだけ無駄じゃないのって話。

        その上で、君の話に併せていうなら、かなり当初から老人と健康弱者は危険と言われ続けてるとおもうが、
        どこをどう蚕食してるのか教えてほしいね

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          「経済をとるか封じ込めを取るかという二者択一は存在していない」というのは
          「一時の経済活動を取るか長期的な経済規模の維持を取るかの二択だ」というような文脈の言い方でしょ
          「封じ込めという選択肢はあり得ないから残された経済という一択しか元々ないんだ」という風にそれが化けちゃってる
          それは封じ込めという選択肢の排除ありきだからそんなのは経済優先派だと言ったわけ

          老人と健康弱者が危険というのも「特に」危険であって一般人にも十分に危険なわけだし
          「経済優先しかあり得ない、現役世代には関係ない」という物語に合わせて聞いた話や主張の細部を細工しちゃってる

        • by Anonymous Coward

          どんな頑張ったところで封じ込めが成功する道は今の日本に無いのだから感染防止に注力するだけ無駄じゃないのって話。

          あなたは1か0かでしか物を考えられない人ですか?
          「封じ込め」が成功しなくても感染数を可能な限り抑えないとパンデミックまっしぐらですが?
          アメリカなどの例を見ても何も学ぶところが無いんですか?

    • by Anonymous Coward

      「何もしなくていい」が真の結論だったとしても、政治的には何かやらざるを得なくなってるだけでは?
      悪手ばかりというけど、欧米に比べればどうということはない。
      超過死亡がマイナスになってる有様だ。
      欧米のような強権に出ていれば、数少ない死亡者に見合わない経済破壊で詰むだけ。

      • by Anonymous Coward

        >数少ない死亡者に見合わない経済破壊

        これってそうとも言えない問題があって、日本人であっても70歳未満で0.2%、70歳以上なら8.1%という
        インフルとは桁違いの致命率の高さなので100万人が感染すれば1万人オーダーで死者が出る。
        重症化率ならその10倍以上、10万人ものICU患者が発生するので医療崩壊どころか医療が終わる。

        経済が破壊されても万人規模の自殺者は出さないので、何もしないわけにはいかないのが感染症対策。

        • by Anonymous Coward

          これまでだって70以上でインフルにかかってそのまま逝ってる人たちというのはそのまま老衰死扱いで計上されてないだけで、
          割合がそんなに違うと思えないんだが、これを否定できる根拠示せるだろうか。

          • by Anonymous Coward on 2020年12月29日 20時22分 (#3950955)

            米国での65歳以上のインフルエンザ致死率は0.001%くらい(低すぎてロクに統計が無い)
            COVID-19は60-69で3.6%とか80超えたら14.8%とか

            同じ米国で揃えると65歳以上の死因は心臓病(52万)、ガン(43万)、慢性肺疾患(14万)、脳卒中(13万)、アルツハイマー(12万)
            言いたいのはこのうち慢性肺疾患が実はほとんどインフルなんだろうってことだろうけど慢性インフルがあってたまるか
            なお55-64歳ではガンと心臓病が合わせて19万に慢性肺疾患が1.9万とそもそも慢性肺疾患が理由の死者なんかそう居ない

            つまり割合がそんなに違うが正解
            単純に致死率が高すぎてかつ老人だと更に激しい

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              感覚で物を言ったことをお詫びします。
              大変参考になりました。

            • by Anonymous Coward

              COVID-19の死亡率がインフルエンザの死亡率より桁のオーダーで高いのはその通りなんだけど。
              ただ、数字はもう少し冷静に見たほうがいいよ。
              数字からすると致死率というのはCFRという意味で議論したいと思うので、CFR前提で話をするね。

              あなたが書いてる「米国での65歳以上のインフルエンザ致死率は0.001%くらい(低すぎてロクに統計が無い)」は明らかな誤り。
              アメリカの場合だけど、65歳以上で0.01%台になってるし、日本でも他の国でも0.01-0.03%ぐらい。
              季節性インフルエンザは毎年のことなのできちんと分析されてる。

              季節性インフルエンザの方は、それが直接の死因でなけ

              • by Anonymous Coward
                > 並べて比較できる数字
                平均寿命とコロナ死者の平均年齢を並べて比べてみるといいよ
                せいぜい数ヶ月早くなっただけで単に死ぬべき人が死ぬべきタイミングで死んだだけ
                ということが分かるから。
                アメリカなんかはもう超過死亡も落ち着いてるしね(日本はもともと超過死亡なし)
              • by Anonymous Coward

                平均年収よりちょっと高いだけの中間層をけずったら
                平均年収がガタガタに下がって貧乏国に邁進中の日本らしい
                数字と統計の怖さを知らない日本らしい主張ですね。
                感服いたしました。

              • by Anonymous Coward

                平均寿命とコロナ死者の平均年齢を比べる時点で詭弁もいいところですね
                コロナで死亡した人たちが数ヶ月で死ぬような晩年の人ばかりだとでも思ってるのか?

      • by Anonymous Coward

        >「何もしなくていい」が真の結論だったとしても、

        そもそも発想の出発点が思いっきり間違ってる点。

    • by Anonymous Coward

      強権発動しないから全方位から集中砲火くらって支持率が下がっているのが今の政権では?

    • by Anonymous Coward

      封じ込めが最良。プランBがワクチン普及までの遅滞作戦でしょ。
      日本がよくやれてるとは言わないが、中途半端は最初から計画通りの動き。
      中途半端の中でももっと最善の手が打てるはずって指摘は妥当だろうけど。封じ込めは初期の段階で諦めただろう。
      まあ夏の感染者増が停滞したタイミングで方針を封じ込めに切り換えるチャンスはあったかもしれないけど、
      そこで強力な方針転換をしなくても感染者は急増しない甘い期待を持ってたんじゃないの、多くの人が。

      • by Anonymous Coward

        > 遅延作戦
        > 計画通り
        > 封じ込めは初期の段階で諦めた

        その方針を明確に打ち出して今にいたるならまだしもただの結果論だよねぇとしか。

        もともとの衛生観念の高さと要請だけでもマスクをつけたり自粛する、ある種の民度に助けられて結果他国よりインパクトが低いだけで。
        八方美人でどこにもいい顔しようとした結果効果的なことは何も出来ずにうろうろしただけという評価だよ僕は。

        これで初期の時点で書かれた政府の極秘文書にその遅延作戦とやらが明記されてたら土下座しますけども。

        • by Anonymous Coward

          今更何言ってんの?最初から言われてた事じゃん。2つ山のグラフ見た事無いの?「新しい生活様式」は?
          別に日本固有の話じゃなくて拡大する感染症に対抗する一般的な考え方だよ。
          封じ込めを諦めたってのが、感染拡大の問題を放棄したって意味に聞こえたなら、そりゃごめんね、そう誤解されるとは思わなかった。
          現実に完全な封じ込めの対策は取っていないし、ゴールがワクチン普及にあるのは当然の認識だと思ってたんだけど。

          • by Anonymous Coward

            2回目のロックダウンをやらなかったのが放棄したと見られてるんじゃないの

            • by Anonymous Coward

              1回目のロックダウン(緊急事態宣言)の解除が早すぎってのもある

              • by Anonymous Coward

                下級国民がきちんと自粛してれば問題なかったんだよ。
                緊急事態宣言中にwithコロナの生活に慣れさせたと思ったら何故かbeforeコロナの生活に戻られたというね。

              • by Anonymous Coward

                上級国民が範を示してきちんと自粛してれば問題なかったんだよ。
                緊急事態宣言中にwithコロナの生活に慣れさせたと思ったら何故かbeforeコロナの生活に戻られたというね。

              • by Anonymous Coward

                国民の人命よりもコロナ特需対象企業の収益の方が大事なら
                自分の命より株価を取るところの範もぜひ見せて頂きたいね

              • by Anonymous Coward

                2行目も合わせて改変しないと頭悪いか図星つかれて発狂しているようにしか見えないぞ。

              • by Anonymous Coward

                コロナ特需対象企業=コロナ対応の生活でより儲かる企業つまり緊急事態宣言下の方が嬉しい企業
                批判派には頭悪いのしかいないのかしら。

              • by Anonymous Coward

                しかし今後の生活様式は間違いなくその「特需対象企業」が主役だよ。
                ほとんど外資に持っていかれてしまってるのが問題だが日本全体の経済成長を考えるなら制度面で後押しする必要がある。

                逆にGoToで「特需」を発生させてしまった業界はどうやっても縮退に向かう。
                未来永劫支援できるわけでもないので早いところ見切りをつけないと「重荷」になるだけだ。

      • by Anonymous Coward

        ちょうどこのタイミングで大量生産が可能なmRNAワクチンが実用化したのと、
        トランプのオペレーションワープスピードでものすごいリソースをワクチン開発に突っ込んだ成果で、
        まさか1年以内でワクチン実用化・大量生産とか予想できなかったでしょう

        ふつうに考えてワクチン開発まで3年程度の予想だった

        日本は当初、ワクチンじゃなく感染しての集団免疫だったとおもうよ
        とくに厚労省・感染研の主流派はそうだった

        • by Anonymous Coward

          真っ先に開発したファイザーってオペレーションワープスピード関係ない会社だけどね。
          それ以外については概ね同意。

          ぶっちゃけると今も日本政府というか厚労省の中の人は集団免疫信じてるバカが
          感染対策の決定権を握ってて基本的な方針は変わっていない。

          • by Anonymous Coward

            mRNAってBioNTechの十八番なのに日本では知名度が低いがためにいつも忘れられているのは悲しすぎる

    • by Anonymous Coward

      路上喫煙禁止条例が制定されているのにマスク非着用禁止が難しいとは思えませんが

      なお台湾はワクチンが普及するまで現体制を維持するということで国民的な同意があります

      • by Anonymous Coward

        路上喫煙禁止法は制定されていなくてせいぜい健康増進法だろ。
        だからマスク非着用禁止も条例で制定しなよ。

    • by Anonymous Coward

      完全に封じ込める必要はない。
      実効感染係数を1以下にすればじきに収束する

      • by Anonymous Coward

        その方法が今の所はロックダウンしか無いというね
        ワクチンも全国民全員に接種完了するまではあまり効かなそう

    • by Anonymous Coward

      台湾じゃマスク非着用に罰金を課したりしてるが、そんな強権発動しようものなら全方位からの集中砲火くらうの間違いない

      を根拠にしつつ、

      残念ながら感染した老人と健康弱者には死んでもらうという決断しかない

      という結論に至る、と。

      感染した老人と健康弱者には死んでもらうという施策が全方位からの集中砲火をくらうかどうかは考慮しないあたり、自分が出したい結論に到達するために無理をしている感ありありで味わい深いコメントだね。

      • by Anonymous Coward

        全文読み切る前に反応しちゃってるあたり、自分と違う考えを否定したくてどうしようも無かった感ありありで味わい深いコメントだね

        • by Anonymous Coward

          「この決定もまた集中砲火くらうからできない」という部分は、裏を返せば決定せずに放置すれば感染した老人と健康弱者が死んでいくのを選ぶことができるという話と理解したが。決定しなくても死者が増えて集中砲火を浴びるという認識があるなら構わないが、そうは言ってないでしょ。

    • by Anonymous Coward

      >コロナを5類にして、コロナ前の生活に戻す、残念ながら感染した老人と健康弱者には死んでもらうという決断しかないと思ってんだけど、

      「人権がなくなる状態」というのが大好きな人がいて、このコロナ禍ではそういう人の生の欲望が可視化されてるよな

物事のやり方は一つではない -- Perlな人

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