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普通は修正射でずれを確かめて修正してからの効力射だけど、発射元が分散してるとそれが難しいと。そこんとこどうしてるんですかね?
初弾から効力射になるほど命中精度が滅茶苦茶よい誘導弾を撃ち込むか、ドローンが観測手になって修正してるんじゃない?
GPS誘導砲弾とStarlinkがあるんですから、砲弾がIDと着弾地点を報告してくるようにならないものでしょうか
自分の座標を敵に教えてくれる親切な目標でなければ、「目標とどれだけずれているか」はわかりませんよ?
「敵座標」ではなく「目標」なのでそれはもう自分の中にあるんすよ
目標と敵座標が異なってるのはそれはまた別の問題(索敵のミス)
じゃあその目標となる場所にビーコン置いとけばいいんじゃない?ってくらいアホらしいわ。
離れた位置から観測した「目標の絶対座標」なんてものがそんなに正確だと思ってるのかい?
何を突っかかってるのかが分からない。絶対座標って言葉を「正確な座標」と勘違いしてる?絶対座標ってのは緯度経度のことだから砲兵が「ドローンのGPS座標からえーっと120度に300mだから…」とアプリに打ち込んだらそれはもう絶対座標による目標指示だよ
そんでドローンで観測した弾着位置を「修正、東に100m、北50m、効力射」って打ち込んでもやっぱり絶対座標だよ
相対座標による目標指示なら「2時の方向、距離300m、目標戦車」でしょ曲射砲に対してそういう依頼は出さないよ
> そんでドローンで観測した弾着位置を「修正、東に100m、北50m、効力射」って打ち込んで
これを行うのに砲弾に搭載したGPSがどういう役割を果たすというのか?目標の緯度経度の精度はそれほど高いことは期待できないのだからGPSがあってもなくてもやることやその精度には何の影響もないじゃないか
それは正しい、元コメのGPS砲弾は迷アイディア
#4248897で提示された問題は複数の射点からの修正射の着弾と発射元の対応付けなので、着弾を観測していれば敵が自分の座標を教えてくれなくても計算可能では?
それなら観測者が受信できるIDがあればいいだけで、GPSいらないよ。GPSも搭載するってことは、#4248897は「GPSで着弾座標を知ることができれば修正が可能」と考えてたんでしょ。修正射に必要なのは絶対座標ではなく、目標と着弾点の相対位置なのに。
修正射は東西南北に何mで指示するけど、最初の目標座標は絶対座標でしょ絶対座標に対するオフセットだから結局は足したら絶対座標
ある程度離れたとこから測定した目標の絶対座標がそんなに信頼できると思っているのか?
目標の絶対座標を離れたところから正確に知ることができるなら、着弾位置に対しても同じことをすればいいのでGPS必要ないじゃないか
信頼できないから指定した絶対座標にオフセットを入れて効力射を依頼するんじゃないの?とりあえず砲弾は真空中を無限の精度で飛行するものとみなして
目標の座標が信頼できないのに着弾座標だけ正確にわかっても「どれだけずれたか」を求めることができないという話なのに、どうやってオフセット値を出すというのかわけがわからない。相対的なずれは従来の方法で得るなら、GPSによる着弾の絶対座標を使うところはないだろ
アメリカがウクライナに供給したM777榴弾砲なんかは砲弾がエクスカリバーなんで。ていうか、最近の砲兵って発砲即退散が当たり前かと思ってた。
ドローン映像がリークされてることからも、ドローンで観測してGPS誘導弾で初弾から当ててるんでしょうね。GPS誘導弾は翼がついてて普通の砲弾より長射程だから、相手側の榴弾砲だと発射点を特定してもすぐに反撃できず移動が必要。少ない発射数で精密砲撃してすぐに撤退という運用だと、M777榴弾砲の超軽量な性能を活かせそうです。
ヘリ+M777榴弾砲+観測用ドローンのセットで長距離からゲリラ戦を挑まれたら、相手側には対処する方法があるんだろうか?
エクスカリバーとかGPS砲弾みたいな話は全く見当たらない現代の西側榴弾砲はそもそも誘導弾レベルで精度が良いから要らないとかいう話
ドローンを直上に飛ばしてGPS座標を共有して撃ってるみたいそんで西側榴弾砲の射程が長いことを利用してカウンターバッテリーを恐れずどんどん撃ってるっぽいミサイルは西側のほうが短いのにな
海外サイトですまないけど、「1発のエクスカリバー砲弾は、10発から50発の無誘導砲弾の投入を必要とする標的に正確に着弾する」ケースもあるらしいよ。http://www.armyrecognition.com/february_2014_global_defense_security_n... [armyrecognition.com]
カナダはエクスカリバーを提供してるようですよ。https://grandfleet.info/north-america-related/providing-4-m777-howitze... [grandfleet.info]
アメリカは弾薬の種類は書いてないけど、カナダが提供してアメリカが無しってこともなさそう。
ウクライナ軍が使い始めた米M777榴弾砲の威力 https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2022/05/m777_1.php [newsweekjapan.jp] > M777榴弾砲は一般に精密誘導が可能な砲弾「エクスカリバー」を発射する。> これは、衛星利用測位システム(GPS)を用いて標的を正確に狙えるもので、ウクライナはこの砲弾が供与されることになっている。> 4月25日付のAFPによると、カナダはすでにエクスカリバーを供与しているとのことだ。
> 「エクスカリバーの砲弾は、妨害電波に耐える内蔵GPS受信機を搭載しており、慣性ナビゲーションシステムを改良している。これにより飛行中の正確な誘導が可能になり、射程距離に関係なく、ミス・ディスタンス(標
全弾エクスカリバーなんて撃ってたら米軍でも破産すると思うんだが・・・アメリカ軍でも月産150発に増産を計画したレベルの弾をバカスカ使えないと思うんだけどもhttps://bulgarianmilitary.com/amp/2022/04/25/ukraine-gets-155mm-m982-g... [bulgarianmilitary.com]こういう記事もあるから多少の供給は受けているがどこからか撃たれているか分からないレベルの誤差があってもいい砲撃を遠隔でうってるだけじゃねぇかなぁ
ロシア軍まともに機能してない部隊が多すぎて対砲レーダーすら稼働してなさそうなんだけど・・・。
M982 エクスカリバーは一発7万ドルぐらいで、1発17万ドルのジャベリンの半額以下のようです。射程や火力の差を考えると格安だよね。
GPS誘導榴弾は、一般的な誘導弾(ミサイル)より圧倒的に安いのが特徴です。それを使ったら破産するってのは、ちょっと言ってる意味が分からない。
米軍でもジェベリンはボコスカ使う想定ないっす最終ラインの防衛用だからあんな高価な装備をもってるんす・・・高価すぎて訓練でも殆ど撃てないし
基本的には歩兵はカールグスタフかSMAW使ってるはずで
そもそも、M982 エクスカリバーをボコスカ使う想定もないでしょう?上のコメントでもあるように、今は榴弾砲で面制圧なんて時代ではない。だからこそ米軍も、砲としての性能ではなく機動力を優先したM777を導入したわけで。
横だがエクスカリバーをボコスカ使わないなら、榴弾砲は面制圧用に使うしかないのでは
いや程度問題でもあるが、MLRSくれとゼレンスキーも言ってるし、面制圧が必要な局面は多々あるのだろう
無論、精密誘導兵器の出番もあると
元々、自走式ではないM777はピンポイントでヘリ輸送して使う想定の兵器なので、面制圧用には使わないのでは?相手と撃ち合って戦える兵器じゃない。米軍の場合、面制圧にはMLRSを使う想定だから自走式の榴弾砲を新規開発してないし、装輪式のM1128も退役予定だし。
榴弾砲のCEPからしても点を攻撃するための兵器ではない
相手と打ち合う=面制圧でもないし、M109を更新するはずだったクルセイダーは高いとか重いとかが理由で開発中止になったのだし、M109にしても、最新型は作られている
ああ、もうコメントはしないことにするね
https://twitter.com/noclador/status/1509940743485497353 [twitter.com]
ウクライナ軍はドローンにレーザーを取り付け、152mmレーザー誘導砲弾と組み合わせてロシア軍の戦車へのピンポイント攻撃を可能にしているという話。
面制圧兵器を狙撃できる兵器にしてしまったんだな
今両軍は、対砲兵レーダー維持できてるのかね?
ていうか、最近の砲兵って発砲即退散が当たり前かと思ってた。
「発砲即退散」なのは砲が一か所に集まってるからでしょ
分散して撃ってるなら逃げなくても済むんじゃない?
じゃあ10箇所に分散しているとして、相手は対砲迫レーダーを作動させているだろうと思われるとして、あなたが砲兵だったとして
あなたなら、分散しているからと逃げない?
一箇所にまとめた大量の砲が同じ方位・角度・炸薬料のデータで一斉に撃つのが砲兵だったわけで
その「一箇所に纏まってる」がゆえに対砲迫レーダーで発射位置を割り出されて対砲兵射撃されるのが困るわけですよね公算射撃とはいえ大量の砲で打ち返されたらどれかの砲には当たる。
でもバラけてたらその公算射撃に怯える必要はなく撃ち続けられるのでは。それがこの方式のメリットでしょう
これは迫撃砲だから状況違うと思うけど、とはいえ15秒ぐらいで反撃されるんじゃ自走タイプじゃないとやってられませんね...
ドローンで観測+GPS誘導砲弾なら、座標さえ正確に分かれば、一発目が効力射になるたとえGPS誘導砲弾がなくても、座標が正確にわかれば、いきなり効力射を打てる
観測手段や誘導手段の高度化によって、いきなり効力射が打てるのが現代の砲兵
目標毎に砲を割り付けるようにすれば済む話。んで依頼元と対応側で都度あたった外れたどれくらいずれたをやり取りすれば照準の修正も従来どおり出来る。
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これTwitterでコメントしてた人がいるけど (スコア:0)
普通は修正射でずれを確かめて修正してからの効力射だけど、発射元が分散してるとそれが難しいと。
そこんとこどうしてるんですかね?
Re:これTwitterでコメントしてた人がいるけど (スコア:1)
初弾から効力射になるほど命中精度が滅茶苦茶よい誘導弾を撃ち込むか、ドローンが観測手になって修正してるんじゃない?
Re: (スコア:0)
GPS誘導砲弾とStarlinkがあるんですから、砲弾がIDと着弾地点を報告してくるようにならないものでしょうか
Re: (スコア:0)
自分の座標を敵に教えてくれる親切な目標でなければ、「目標とどれだけずれているか」はわかりませんよ?
Re: (スコア:0)
自分の座標を敵に教えてくれる親切な目標でなければ、「目標とどれだけずれているか」はわかりませんよ?
「敵座標」ではなく「目標」なのでそれはもう自分の中にあるんすよ
目標と敵座標が異なってるのはそれはまた別の問題(索敵のミス)
Re: (スコア:0)
じゃあその目標となる場所にビーコン置いとけばいいんじゃない?ってくらいアホらしいわ。
離れた位置から観測した「目標の絶対座標」なんてものがそんなに正確だと思ってるのかい?
Re: (スコア:0)
何を突っかかってるのかが分からない。絶対座標って言葉を「正確な座標」と勘違いしてる?
絶対座標ってのは緯度経度のことだから砲兵が「ドローンのGPS座標からえーっと120度に300mだから…」とアプリに打ち込んだら
それはもう絶対座標による目標指示だよ
そんでドローンで観測した弾着位置を「修正、東に100m、北50m、効力射」って打ち込んでもやっぱり絶対座標だよ
相対座標による目標指示なら「2時の方向、距離300m、目標戦車」でしょ
曲射砲に対してそういう依頼は出さないよ
Re: (スコア:0)
> そんでドローンで観測した弾着位置を「修正、東に100m、北50m、効力射」って打ち込んで
これを行うのに砲弾に搭載したGPSがどういう役割を果たすというのか?
目標の緯度経度の精度はそれほど高いことは期待できないのだからGPSがあってもなくてもやることやその精度には何の影響もないじゃないか
Re: (スコア:0)
それは正しい、元コメのGPS砲弾は迷アイディア
Re: (スコア:0)
#4248897で提示された問題は複数の射点からの修正射の着弾と発射元の対応付けなので、着弾を観測していれば敵が自分の座標を教えてくれなくても計算可能では?
Re: (スコア:0)
それなら観測者が受信できるIDがあればいいだけで、GPSいらないよ。
GPSも搭載するってことは、#4248897は「GPSで着弾座標を知ることができれば修正が可能」と考えてたんでしょ。
修正射に必要なのは絶対座標ではなく、目標と着弾点の相対位置なのに。
Re: (スコア:0)
修正射は東西南北に何mで指示するけど、最初の目標座標は絶対座標でしょ
絶対座標に対するオフセットだから結局は足したら絶対座標
Re: (スコア:0)
ある程度離れたとこから測定した目標の絶対座標がそんなに信頼できると思っているのか?
Re: (スコア:0)
目標の絶対座標を離れたところから正確に知ることができるなら、着弾位置に対しても同じことをすればいいのでGPS必要ないじゃないか
Re: (スコア:0)
信頼できないから指定した絶対座標にオフセットを入れて効力射を依頼するんじゃないの?
とりあえず砲弾は真空中を無限の精度で飛行するものとみなして
Re: (スコア:0)
目標の座標が信頼できないのに着弾座標だけ正確にわかっても「どれだけずれたか」を求めることができないという話なのに、どうやってオフセット値を出すというのかわけがわからない。
相対的なずれは従来の方法で得るなら、GPSによる着弾の絶対座標を使うところはないだろ
Re: (スコア:0)
アメリカがウクライナに供給したM777榴弾砲なんかは砲弾がエクスカリバーなんで。
ていうか、最近の砲兵って発砲即退散が当たり前かと思ってた。
Re:これTwitterでコメントしてた人がいるけど (スコア:1)
ドローン映像がリークされてることからも、ドローンで観測してGPS誘導弾で初弾から当ててるんでしょうね。
GPS誘導弾は翼がついてて普通の砲弾より長射程だから、相手側の榴弾砲だと発射点を特定してもすぐに反撃できず移動が必要。
少ない発射数で精密砲撃してすぐに撤退という運用だと、M777榴弾砲の超軽量な性能を活かせそうです。
ヘリ+M777榴弾砲+観測用ドローンのセットで長距離からゲリラ戦を挑まれたら、相手側には対処する方法があるんだろうか?
Re: (スコア:0)
エクスカリバーとかGPS砲弾みたいな話は全く見当たらない
現代の西側榴弾砲はそもそも誘導弾レベルで精度が良いから要らないとかいう話
ドローンを直上に飛ばしてGPS座標を共有して撃ってるみたい
そんで西側榴弾砲の射程が長いことを利用してカウンターバッテリーを恐れずどんどん撃ってるっぽい
ミサイルは西側のほうが短いのにな
Re: (スコア:0)
海外サイトですまないけど、「1発のエクスカリバー砲弾は、10発から50発の無誘導砲弾の投入を必要とする標的に正確に着弾する」ケースもあるらしいよ。
http://www.armyrecognition.com/february_2014_global_defense_security_n... [armyrecognition.com]
Re: (スコア:0)
カナダはエクスカリバーを提供してるようですよ。
https://grandfleet.info/north-america-related/providing-4-m777-howitze... [grandfleet.info]
アメリカは弾薬の種類は書いてないけど、カナダが提供してアメリカが無しってこともなさそう。
Re: (スコア:0)
ウクライナ軍が使い始めた米M777榴弾砲の威力
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2022/05/m777_1.php [newsweekjapan.jp]
> M777榴弾砲は一般に精密誘導が可能な砲弾「エクスカリバー」を発射する。
> これは、衛星利用測位システム(GPS)を用いて標的を正確に狙えるもので、ウクライナはこの砲弾が供与されることになっている。
> 4月25日付のAFPによると、カナダはすでにエクスカリバーを供与しているとのことだ。
> 「エクスカリバーの砲弾は、妨害電波に耐える内蔵GPS受信機を搭載しており、慣性ナビゲーションシステムを改良している。これにより飛行中の正確な誘導が可能になり、射程距離に関係なく、ミス・ディスタンス(標
Re: (スコア:0)
・最大射程における155mm無誘導砲弾のCEP=200m
・GPS経路修正信管のCEP=50m
・エクスカリバーのCEP=5m
だいたいこんな感じ
Re:これTwitterでコメントしてた人がいるけど (スコア:1)
全弾エクスカリバーなんて撃ってたら米軍でも破産すると思うんだが・・・
アメリカ軍でも月産150発に増産を計画したレベルの弾をバカスカ使えないと思うんだけども
https://bulgarianmilitary.com/amp/2022/04/25/ukraine-gets-155mm-m982-g... [bulgarianmilitary.com]
こういう記事もあるから多少の供給は受けているがどこからか撃たれているか分からないレベルの誤差があってもいい砲撃を遠隔でうってるだけじゃねぇかなぁ
ロシア軍まともに機能してない部隊が多すぎて対砲レーダーすら稼働してなさそうなんだけど・・・。
Re: (スコア:0)
M982 エクスカリバーは一発7万ドルぐらいで、1発17万ドルのジャベリンの半額以下のようです。
射程や火力の差を考えると格安だよね。
GPS誘導榴弾は、一般的な誘導弾(ミサイル)より圧倒的に安いのが特徴です。
それを使ったら破産するってのは、ちょっと言ってる意味が分からない。
Re: (スコア:0)
米軍でもジェベリンはボコスカ使う想定ないっす
最終ラインの防衛用だからあんな高価な装備をもってるんす・・・
高価すぎて訓練でも殆ど撃てないし
基本的には歩兵はカールグスタフかSMAW使ってるはずで
Re: (スコア:0)
そもそも、M982 エクスカリバーをボコスカ使う想定もないでしょう?
上のコメントでもあるように、今は榴弾砲で面制圧なんて時代ではない。
だからこそ米軍も、砲としての性能ではなく機動力を優先したM777を導入したわけで。
Re: (スコア:0)
横だがエクスカリバーをボコスカ使わないなら、榴弾砲は面制圧用に使うしかないのでは
いや程度問題でもあるが、MLRSくれとゼレンスキーも言ってるし、面制圧が必要な局面は多々あるのだろう
無論、精密誘導兵器の出番もあると
Re: (スコア:0)
元々、自走式ではないM777はピンポイントでヘリ輸送して使う想定の兵器なので、面制圧用には使わないのでは?
相手と撃ち合って戦える兵器じゃない。
米軍の場合、面制圧にはMLRSを使う想定だから自走式の榴弾砲を新規開発してないし、装輪式のM1128も退役予定だし。
Re: (スコア:0)
榴弾砲のCEPからしても点を攻撃するための兵器ではない
相手と打ち合う=面制圧
でもないし、M109を更新するはずだったクルセイダーは高いとか重いとかが理由で開発中止になったのだし、M109にしても、最新型は作られている
ああ、もうコメントはしないことにするね
質的変換 (スコア:2)
榴弾砲のCEPからしても点を攻撃するための兵器ではない
https://twitter.com/noclador/status/1509940743485497353 [twitter.com]
ウクライナ軍はドローンにレーザーを取り付け、152mmレーザー誘導砲弾と組み合わせてロシア軍の戦車へのピンポイント攻撃を可能にしているという話。
面制圧兵器を狙撃できる兵器にしてしまったんだな
Re: (スコア:0)
今両軍は、対砲兵レーダー維持できてるのかね?
Re: (スコア:0)
ていうか、最近の砲兵って発砲即退散が当たり前かと思ってた。
「発砲即退散」なのは砲が一か所に集まってるからでしょ
分散して撃ってるなら逃げなくても済むんじゃない?
Re: (スコア:0)
じゃあ10箇所に分散しているとして、相手は対砲迫レーダーを作動させているだろうと思われるとして、あなたが砲兵だったとして
あなたなら、分散しているからと逃げない?
Re: (スコア:0)
一箇所にまとめた大量の砲が同じ方位・角度・炸薬料のデータで一斉に撃つのが砲兵だったわけで
その「一箇所に纏まってる」がゆえに対砲迫レーダーで発射位置を割り出されて対砲兵射撃されるのが困るわけですよね
公算射撃とはいえ大量の砲で打ち返されたらどれかの砲には当たる。
でもバラけてたらその公算射撃に怯える必要はなく撃ち続けられるのでは。
それがこの方式のメリットでしょう
Re: (スコア:0)
だいたい初弾が打ち上がった瞬間にはもう対砲迫レーダーで弾道計算して着弾する前に対砲迫戦を始めることさえ可能なんだから
あと何発来るのかな~敵陣地の規模はどんなかな?とか考えずに反撃するだろJK
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
これは迫撃砲だから状況違うと思うけど、とはいえ15秒ぐらいで反撃されるんじゃ
自走タイプじゃないとやってられませんね...
Re: (スコア:0)
ドローンで観測+GPS誘導砲弾なら、座標さえ正確に分かれば、一発目が効力射になる
たとえGPS誘導砲弾がなくても、座標が正確にわかれば、いきなり効力射を打てる
観測手段や誘導手段の高度化によって、いきなり効力射が打てるのが現代の砲兵
Re: (スコア:0)
目標毎に砲を割り付けるようにすれば済む話。
んで依頼元と対応側で都度あたった外れたどれくらいずれたをやり取りすれば照準の修正も従来どおり出来る。