アカウント名:
パスワード:
この結果を受けて、1000人中50人の感染増とマスクのデメリットを天秤にかけることができるか、それとも増えることは一切だめだと片方のリスクだけ見るのか。
自分2020年に学生約7000人教員120名の大学でコロナ対策ルール作りましたけれども、マスク緩和で3ヶ月間で1000人中50人、7000人中350人が感染して二週間在宅を義務づける事になると学生の教育上のデメリットorそれをカバーするための教員負担が無視できないほど大きいのでマスク着用継続させますね。
それでは天秤にかけてるようでかけてない。マスク非着用の場合の感染増と・感染拡大防止のために在宅になった場合の不利益が無視できないという事は、暗黙のうちにマスク着用の不利益は無視できるとしてしまっている。でも実際には、マスク着用によるデメリットは測定されていないのではないかな。
別にマスクを止めろと言ってるわけではないのです。感覚的には大学であればマスク着用の方が利益がありそうなのは分かります。一方、乳幼児には感染拡大防止の利益よりもマスク着用によるデメリットが大きいのは想像できますよね?そうするとストーリーの高校の場合はどうなのか、あるいは小学校ならどうなのか、どこで線引きするのかを決めるにはちゃんと定量化する必要があります。
何らかの対策には必ずコストとかデメリットがあります。利点を定量的に評価するのと同様に、コスト側も定量的に評価しないと科学的な議論にならないと思うのですよ。
目に見えてメリットがある対策に対して、目に見えない明確な指摘もできないようなデメリットがあると主張したところで通らないんですよもちろん統計などの手法でそのデメリットを明確にして議論できるようすればいいのですが、現状はそれで語れるほど明確なデメリットが見つかっていないこれはワクチンにおいて「長期的(10年後とか)の影響はわからない」と、わからないものを殊更強調して不安を煽るのと同じです害を主張したいならその根拠、論拠が必要なわけで、それを明確にできない内は「ただ私が不安に思ってます」というお気持ち以上のものではないです# で往々にしてそういった方々は安全である根拠を出しても安心はしてくれないので、何を言っても無駄ってことが多い
議論で相手を納得させるには客観的な数字(エビデンス)が必要一般的に日本人は特にそう言う点が弱くて想像や憶測を根拠にしがち
日本人は特にそう言う点が弱くて想像や憶測を根拠にしがち
エビデンスあるんですか?あなたの感想ですよね?
残念ながら現在のエビデンスの多くはチェリーピッキングにより作られてるんですよ都合よく統計を設計したり統計から除外して、気付かれないようにappendixにちょこっと書いておくだけで、エビデンスは操作可能
そう思うのならあなたが定量化したらいいんじゃないでしょうか。 述べられない不利益なら、そのような不利益はないものと見做されますよ。
1000人中50人という値は、そのときどれだけ感染者が出ているかに依存して変わるので意味はない。仮に感染者がゼロのときに測定したなら差もゼロで、その値とマスクのデメリットを天秤にかけるとか言うのはナンセンスだということはわかるだろ。
重要なのは比率で、マスクしてたら1000人中66人、マスク免除してたら1000人中100人を越えたんだから、倍近く違ってる。
今回はマスクの有り無しで倍だったとして、感染者数が違うときに同じ比率になるかどうかなんてわからないぞ。それを裏付けるデータは無い。
まぁ元コメはそういう片側のリスクの大小だけの議論ではなく、もう片側も議論に乗せるのかどうかって話だけど。
感染者数の違いが生じるのは、感染が成立する確率が違うから。最終的に求めたい数字は感染確率の違いで、比率はそれを反映した数字だから重要なんだよ。さらにつけくわえとくと、感染者数は感染確率に影響を与える要因ではない。
「もう片側」を議論に乗せたければ、議論に乗せたい人が、まずそのリスクをせめて同程度に測定するのが必要だろうね。
私は別に今マスクを止めるべきだとは思っていないし、自分もマスク付けてますよ。別にマスクを止めろと戦いたいわけでもない。
でも、今マスクをつける必要があると言ってる人たちの中でも、未来永劫マスク社会で良いと思ってる人は少ないのでは?それならどこかで線引きせざるを得ないし、そのためには両側から議論して、今はコストを上回るメリットがあるからマスク必要だと結論付ける必要があるのですよ。そういうのが科学的な議論というものだと考えています。議論の態度についてコメントしているのであって、マスク着用の是非についてコメントしてるわけでは無いのです。
> 未来永劫マスク社会で良いと思ってる人は少ないのでは?
意外に多いかも。今は実際、パンツ社会なわけですから、慣れれば普通になるかもです。
#4359258 はマスク着用の是非ではなく、#4359162 の議論の態度を批判しているのであって、「議論の態度についてコメントしているのであって、マスク着用の是非についてコメントしてるわけでは無いのです」とか答えても、「そうですよ。それが何か」としか言いようがないなあ。
それならどこかで線引きせざるを得ないし、
その線引きにあんたがいうコストを考慮したいなら、そうしたい人が、まずそのコストをせめて同程度に測定するのが必要だし、マスクの効果を見たければ1000人に50人という数字ではなく、感染者の比率の方に注目するのが必要だ。そういうのが科学的な議論というもので、それができてない人が科学的議論について語っちゃうのって、それはギャグでやっているのですかと。
お互いの陣営に分かれて、相手を論破することが科学的な議論とでも思い込んでるのでしょうか?
#4359280 の議論の態度が科学的でないのを、「1000人中50人という数字ではなく比率に注目する必要がある」「そのコストを考慮したいなら、そうしたい人が、コストをせめて同程度に測定するのが必要」と、批判している理由から説明しているのだが。
それに対して「陣営」とか。何が陣営だよ。「自分もマスク付けてますよ」とか、科学的議論に全く関係ない意味不明な発言がどうして出てくるのかと思ったら、自分が所属する「陣営」の表明のつもりだったのか?あんたの勝手に思い込みを他人に投影してるだけだろ。
ただの風邪になったからこそ、通常の意味でマスクを含めた古典的な感染対策セットが効果的なんですよ。 パンデミックへのエスカレート防止や、クラスター発生による社会機能の崩壊を主眼としていた初期とは違います。今はマスクも巷に溢れています。マスク強制は良くあ
>マスク強制は良くありませんが、それでもマイナス面は限定的です。
片方のリスクを科学的に分析するのと同様に、マスクのマイナス面もちゃんと科学的に分析しようよ。その上での議論なら大歓迎。
乳幼児以外で、マスクによるリスク(科学的なマイナス面)ってあるの?
> 乳幼児のマスク着用には危険があります。特に2歳未満の子どもでは、気をつけましょう。
乳幼児のマスク着用の考え方(日本小児科学会)http://www.jpeds.or.jp/modules/guidelines/index.php?content_id=117 [jpeds.or.jp]
あるからこそ、欧米ではあれほどマスク反対運動が起きたのではないですか?少なくとも心理的な負担があるのは確実です。
心理的な負担には、文化差があると言えそうです。
同じ文化内でも、個人差がある程度あるのかもしれませんね。個人的には、感染リスク低下のメリットの方が大きいと感じていますが。
> 考察> マスクが表情認知に与える影響に文化差があることが示された。> 特に笑顔表情において、アメリカ人はマスクを着けた顔の表情認識が阻害されるが、日本人では阻害されなかった。
マスクをした顔に対する表情認知の文化差(日本認知心理学会第19回大会)https://www.jstage.jst.go.jp/article/cogpsy/2021/0/2021_1/_article/-char/ja/ [jst.go.jp]
有益な情報ありがとうございます。この実験では被験者の情報がありませんが、時々言われてるのは表情認知のトレーニングを積む前の子供に対する影響ですね。このままずっと皆マスクなら、日本ではマスクありの状態で表情認知ができる能力が次世代ではさらに向上するのかもしれません。
対策の差がこのまま進むと、日本でのマスクはイスラム圏のブルカと同じような文化の一部になるんでしょうか。日本の多くの人の心理的なリスクや物理的なデメリットが少ないなら、そういう未来もありなのかもしれない。中国はもう独自路線で行くようですし、文化的な背景によって各国で違う方針になるのも当然なのかな。
>>乳幼児以外で、マスクによるリスク(科学的なマイナス面)ってあるの?>あるからこそ、欧米ではあれほどマスク反対運動が起きたのではないですか?そうですね軽視はできませんとは言え反対の理由はそれだけではなくきっと色々あるでしょうし別ツリーで誰かが述べたように、検討を進めるべくデメリットを定量化するべきでしょうあまたの研究者たちは既にそれをやっているだろうと私は思いますが、同時に不十分だと思う人たちも居て当然と思いますその人たちにはぜひとも具体的な指摘・提言を、もし技能と時間があるなら定量化そのものにもとりくんでもらいたいですね
言うほどマスクにデメリットあります?
・暑い・飲食で付けたり外したりめんどくさい・紙マスクだと日々金がかかる
>・暑い暖かいというメリットに変わる季節になりましたね。代わりに眼鏡が曇るというデメリットが発生しますが。
メガネの問題はユニチャームの超快適みたいな上が尖っているマスク使えば問題なし
表情筋が動いても問題なく密着しつづけるマスクは存在していないぞ「運良くぴったりしているときは曇らずに済む」程度だ
表情筋動かさなくてすむのは大きなメリットだな。
・紙マスクだと日々金がかかる
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー
結果の受け止め方 (スコア:0)
この結果を受けて、1000人中50人の感染増とマスクのデメリットを天秤にかけることができるか、それとも増えることは一切だめだと片方のリスクだけ見るのか。
Re:結果の受け止め方 (スコア:1)
自分2020年に学生約7000人教員120名の大学でコロナ対策ルール作りましたけれども、マスク緩和で3ヶ月間で1000人中50人、7000人中350人が感染して二週間在宅を義務づける事になると学生の教育上のデメリットorそれをカバーするための教員負担が無視できないほど大きいのでマスク着用継続させますね。
Re: (スコア:0)
それでは天秤にかけてるようでかけてない。
マスク非着用の場合の感染増と・感染拡大防止のために在宅になった場合の不利益が無視できないという事は、暗黙のうちにマスク着用の不利益は無視できるとしてしまっている。
でも実際には、マスク着用によるデメリットは測定されていないのではないかな。
別にマスクを止めろと言ってるわけではないのです。
感覚的には大学であればマスク着用の方が利益がありそうなのは分かります。
一方、乳幼児には感染拡大防止の利益よりもマスク着用によるデメリットが大きいのは想像できますよね?
そうするとストーリーの高校の場合はどうなのか、あるいは小学校ならどうなのか、どこで線引きするのかを決めるにはちゃんと定量化する必要があります。
何らかの対策には必ずコストとかデメリットがあります。
利点を定量的に評価するのと同様に、コスト側も定量的に評価しないと科学的な議論にならないと思うのですよ。
Re: (スコア:0)
目に見えてメリットがある対策に対して、目に見えない明確な指摘もできないようなデメリットがあると主張したところで通らないんですよ
もちろん統計などの手法でそのデメリットを明確にして議論できるようすればいいのですが、現状はそれで語れるほど明確なデメリットが見つかっていない
これはワクチンにおいて「長期的(10年後とか)の影響はわからない」と、わからないものを殊更強調して不安を煽るのと同じです
害を主張したいならその根拠、論拠が必要なわけで、それを明確にできない内は「ただ私が不安に思ってます」というお気持ち以上のものではないです
# で往々にしてそういった方々は安全である根拠を出しても安心はしてくれないので、何を言っても無駄ってことが多い
Re: (スコア:0)
議論で相手を納得させるには客観的な数字(エビデンス)が必要
一般的に日本人は特にそう言う点が弱くて想像や憶測を根拠にしがち
Re: (スコア:0)
エビデンスあるんですか?
あなたの感想ですよね?
Re: (スコア:0)
残念ながら現在のエビデンスの多くはチェリーピッキングにより作られてるんですよ
都合よく統計を設計したり統計から除外して、気付かれないようにappendixにちょこっと書いておくだけで、
エビデンスは操作可能
Re: (スコア:0)
そう思うのならあなたが定量化したらいいんじゃないでしょうか。
述べられない不利益なら、そのような不利益はないものと見做されますよ。
Re: (スコア:0)
1000人中50人という値は、そのときどれだけ感染者が出ているかに依存して変わるので意味はない。仮に感染者がゼロのときに測定したなら差もゼロで、その値とマスクのデメリットを天秤にかけるとか言うのはナンセンスだということはわかるだろ。
重要なのは比率で、マスクしてたら1000人中66人、マスク免除してたら1000人中100人を越えたんだから、倍近く違ってる。
Re: (スコア:0)
今回はマスクの有り無しで倍だったとして、感染者数が違うときに同じ比率になるかどうかなんてわからないぞ。
それを裏付けるデータは無い。
まぁ元コメはそういう片側のリスクの大小だけの議論ではなく、もう片側も議論に乗せるのかどうかって話だけど。
Re: (スコア:0)
感染者数の違いが生じるのは、感染が成立する確率が違うから。最終的に求めたい数字は感染確率の違いで、比率はそれを反映した数字だから重要なんだよ。さらにつけくわえとくと、感染者数は感染確率に影響を与える要因ではない。
「もう片側」を議論に乗せたければ、議論に乗せたい人が、まずそのリスクをせめて同程度に測定するのが必要だろうね。
Re:結果の受け止め方 (スコア:2, すばらしい洞察)
私は別に今マスクを止めるべきだとは思っていないし、自分もマスク付けてますよ。
別にマスクを止めろと戦いたいわけでもない。
でも、今マスクをつける必要があると言ってる人たちの中でも、未来永劫マスク社会で良いと思ってる人は少ないのでは?
それならどこかで線引きせざるを得ないし、そのためには両側から議論して、今はコストを上回るメリットがあるからマスク必要だと結論付ける必要があるのですよ。
そういうのが科学的な議論というものだと考えています。
議論の態度についてコメントしているのであって、マスク着用の是非についてコメントしてるわけでは無いのです。
Re:結果の受け止め方 (スコア:1)
> 未来永劫マスク社会で良いと思ってる人は少ないのでは?
意外に多いかも。
今は実際、パンツ社会なわけですから、慣れれば普通になるかもです。
Re: (スコア:0)
#4359258 はマスク着用の是非ではなく、#4359162 の議論の態度を批判しているのであって、「議論の態度についてコメントしているのであって、マスク着用の是非についてコメントしてるわけでは無いのです」とか答えても、「そうですよ。それが何か」としか言いようがないなあ。
その線引きにあんたがいうコストを考慮したいなら、そうしたい人が、まずそのコストをせめて同程度に測定するのが必要だし、マスクの効果を見たければ1000人に50人という数字ではなく、感染者の比率の方に注目するのが必要だ。そういうのが科学的な議論というもので、それができてない人が科学的議論について語っちゃうのって、それはギャグでやっているのですかと。
Re: (スコア:0)
お互いの陣営に分かれて、相手を論破することが科学的な議論とでも思い込んでるのでしょうか?
Re: (スコア:0)
#4359280 の議論の態度が科学的でないのを、「1000人中50人という数字ではなく比率に注目する必要がある」「そのコストを考慮したいなら、そうしたい人が、コストをせめて同程度に測定するのが必要」と、批判している理由から説明しているのだが。
それに対して「陣営」とか。何が陣営だよ。「自分もマスク付けてますよ」とか、科学的議論に全く関係ない意味不明な発言がどうして出てくるのかと思ったら、自分が所属する「陣営」の表明のつもりだったのか?あんたの勝手に思い込みを他人に投影してるだけだろ。
Re: (スコア:0)
ただの風邪になったからこそ、通常の意味でマスクを含めた古典的な感染対策セットが効果的なんですよ。
パンデミックへのエスカレート防止や、クラスター発生による社会機能の崩壊を主眼としていた初期とは違います。今はマスクも巷に溢れています。マスク強制は良くあ
Re: (スコア:0)
>マスク強制は良くありませんが、それでもマイナス面は限定的です。
片方のリスクを科学的に分析するのと同様に、マスクのマイナス面もちゃんと科学的に分析しようよ。
その上での議論なら大歓迎。
Re: (スコア:0)
乳幼児以外で、マスクによるリスク(科学的なマイナス面)ってあるの?
> 乳幼児のマスク着用には危険があります。特に2歳未満の子どもでは、気をつけましょう。
乳幼児のマスク着用の考え方(日本小児科学会)
http://www.jpeds.or.jp/modules/guidelines/index.php?content_id=117 [jpeds.or.jp]
Re: (スコア:0)
あるからこそ、欧米ではあれほどマスク反対運動が起きたのではないですか?
少なくとも心理的な負担があるのは確実です。
Re: (スコア:0)
心理的な負担には、文化差があると言えそうです。
同じ文化内でも、個人差がある程度あるのかもしれませんね。
個人的には、感染リスク低下のメリットの方が大きいと感じていますが。
> 考察
> マスクが表情認知に与える影響に文化差があることが示された。
> 特に笑顔表情において、アメリカ人はマスクを着けた顔の表情認識が阻害されるが、日本人では阻害されなかった。
マスクをした顔に対する表情認知の文化差(日本認知心理学会第19回大会)
https://www.jstage.jst.go.jp/article/cogpsy/2021/0/2021_1/_article/-char/ja/ [jst.go.jp]
Re: (スコア:0)
有益な情報ありがとうございます。
この実験では被験者の情報がありませんが、時々言われてるのは表情認知のトレーニングを積む前の子供に対する影響ですね。
このままずっと皆マスクなら、日本ではマスクありの状態で表情認知ができる能力が次世代ではさらに向上するのかもしれません。
対策の差がこのまま進むと、日本でのマスクはイスラム圏のブルカと同じような文化の一部になるんでしょうか。
日本の多くの人の心理的なリスクや物理的なデメリットが少ないなら、そういう未来もありなのかもしれない。
中国はもう独自路線で行くようですし、文化的な背景によって各国で違う方針になるのも当然なのかな。
Re: (スコア:0)
>>乳幼児以外で、マスクによるリスク(科学的なマイナス面)ってあるの?
>あるからこそ、欧米ではあれほどマスク反対運動が起きたのではないですか?
そうですね軽視はできません
とは言え反対の理由はそれだけではなくきっと色々あるでしょうし
別ツリーで誰かが述べたように、検討を進めるべくデメリットを定量化するべきでしょう
あまたの研究者たちは既にそれをやっているだろうと私は思いますが、同時に不十分だと思う人たちも居て当然と思います
その人たちにはぜひとも具体的な指摘・提言を、もし技能と時間があるなら定量化そのものにもとりくんでもらいたいですね
Re: (スコア:0)
言うほどマスクにデメリットあります?
Re: (スコア:0)
・暑い
・飲食で付けたり外したりめんどくさい
・紙マスクだと日々金がかかる
Re: (スコア:0)
>・暑い
暖かいというメリットに変わる季節になりましたね。
代わりに眼鏡が曇るというデメリットが発生しますが。
Re: (スコア:0)
メガネの問題はユニチャームの超快適みたいな上が尖っているマスク使えば問題なし
Re: (スコア:0)
表情筋が動いても問題なく密着しつづけるマスクは存在していないぞ
「運良くぴったりしているときは曇らずに済む」程度だ
Re:結果の受け止め方 (スコア:1)
表情筋動かさなくてすむのは大きなメリットだな。
Re: (スコア:0)
神?