「このまま対策が続けば『オゾン層』は数十年後に1980年レベルまで回復する見通し」記事へのコメント

気候変動（CO2対策）も活気づきそう

[Anonymous Coward]

気候変動系の政策対応の報告書をみていると、「モントリオール議定書の成功」がCO2削減に向けた国際協調の路線の成功例として語られている。
なので「成功に続け」とばかりに国際協調を主張する流れは強くなるだろうな。

オゾン層の破壊も自然減少説と人為説に分かれていて、事後的に人為説の正しさが証明された経緯があるのでなおさら。

Re:

[Anonymous Coward]

こういうのって、実験で確かめられないから因果関係の立証は難しくて、せいぜい相関関係しか示せないと思うのだけれど、何でフロンのせいだとか、CO2のせいだとか断言できるのかね？　「実験室レベルではフロンの関与が著しいです。実際にフロンが原因かはわかりませんが、手遅れになる前に規制しましょう」とかなら、まだ納得できるんだけど。

Re:

[Anonymous Coward]

少なくとも「因果関係が立証できてる」といった断言はしていないよ。
「フロンが原因である可能性が高く、他に原因となりそうな候補がない」だ。
ちなみにオゾンホールの発見はフロンが成層圏でオゾンを破壊している可能性が指摘された後のことで、因果関係は確定していないけど「理論が先行して観測がそれを裏付けた」形になったのはフロンが原因と考える後押しになっただろうね。

ちなみにフロンは自然界にはほとんど存在しないので人類が排出を抑制する効果が大きいけど、CO2は自然界でもじゃんじゃん放出されているので人為的放出の抑制がどれだけ効果があるのかよくわかってない。

データに基づいた議論をしようぜ

[Anonymous Coward]

ちなみにフロンは自然界にはほとんど存在しないので人類が排出を抑制する効果が大きいけど、CO2は自然界でもじゃんじゃん放出されているので人為的放出の抑制がどれだけ効果があるのかよくわかってない。

またこの陰謀論ですか。

https://www.asahi.com/articles/ASQ2P655BQ21PLBJ004.html [asahi.com]
「火山噴火によるCO2は、人間の活動によって排出される量よりかなり小さいことは、過去の研究で十分明らかになっている。現在の気候変動研究においては、まず話題にものぼらない」

Re:

[Anonymous Coward]

自然界の放出を火山噴火にすり替えるのがセコい

Re:

[Anonymous Coward]

んー、でも、それ以外の大規模CO2排出源って森林火災ぐらいじゃない？
そして森林火災は人類の文明活動のせいで活発に発生しているケースが多い。
シベリアなんて、温暖化による正のフィードバックで火災が増えてるとも言えるし。まぁ去年に関しては戦争のせいでもあるが…。(消火活動に従事する軍の不在)

尚、2015年の東南アジア大規模森林火災(焼き畑が延焼して泥炭が大規模に燃えたやつ)でのCO2排出量は10億トン、2021年の全世界の森林火災での排出量は17.6億トンぐらいだとのこと。
人間の活動由来が年間350億トン(森林火災除くだと思う)なので、まぁ森林火災も多いけど人

Re:

[Anonymous Coward]

> それと、CO2濃度は氷床から当時の大気を得るという極めて直接的な方法で過去の履歴が分かっていて、人類の産業革命以降劇的に上昇しているのが分かる。

CO2濃度の上昇が産業革命以降顕著であるということが観測された事実だという点には同意する。しかし、CO2濃度の上昇が温暖化の原因だ、となると100%の同意はいたしかねる。下手をすると温暖化したのでCO2濃度が上昇した、なんてのが真相である可能性もある。時間を巻き戻して、何回やってもCO2濃度だけが上昇すると平均気温が上がる。それ以外は何をいじっても平均気温は上がらないというなら、CO2が原因なんだろう。

まあ、実際にはこんな確かめ方はできないし、CO2濃度の上昇はヤバそう、というのはわかる。規制した方が良さそうというのも理解できるんだが。

ちなみに、シアノバクテリアがCO2濃度を下げたのと、人類がCO2濃度を上げたのと、どっちの方が急激なんだろう？　数字だけで言えば、シアノバクテリアはほぼ100%からほぼ0%にしちゃったはずだけど、とのくらいの期間でやったのかなあ。

Re:データに基づいた議論をしようぜ

[Anonymous Coward]

相関関係はあるんだよ。地球全体の平均気温とCO2濃度との。
そこに因果関係があるのか・あるとしてもどっちが先か、という点については、たしかに疑問に感じても当然だし、その疑問を封殺することが科学的に正しいとは思わない。

思わないのではあるが…。
海洋CO2濃度、ってのも調べられて居てですね。これが年々増えているわけです。
https://www.data.jma.go.jp/kaiyou/data/shindan/sougou/pdf_vol2/1_4_1_vol2.pdf [jma.go.jp]
CO2が溶け込んだ結果の海洋酸性化も問題になりつつある。
これを見れば、因果関係的に「気温上昇したのでCO2増えた」とはちょっと言いがたいかな、と思うね。
なぜなら、CO2の大気濃度が一定だとして、温暖化による海水温上昇によりCO2が海面から大気中に出てくる、という流れがあるはずだけども、現実には逆だから…。
https://www.cger.nies.go.jp/ja/library/qa/22/22-1/qa_22-1-j.html [nies.go.jp]

まぁ要するに、「温暖化したのでCO2濃度が上昇した」を説明する有力な機序がないんだよな。
産業革命以降に人類が使用した化石燃料量はかなり正確に分かっていて、そこからCO2の量を計算すればだいたいあってる、ってのもある。
海洋にも大量に蓄積されているよ。
https://www.data.jma.go.jp/gmd/kaiyou/db/mar_env/knowledge/co2_invento... [jma.go.jp]
北大西洋に顕著に多く蓄積されてるのはその付近が産業革命の中心地だからなのか、たんなる地形的なものなのかは気になる所…。

結局の所、人類の文明活動と共にCO2排出量が増えて大気中の濃度が高まっているのは純然たる事実だし、CO2に温室効果があるのも科学的に証明されている。地球の平均気温が急速に上昇してきているのも事実。
100%の証明はない！ と言ってCO2温暖化を否定してみたところで、何も対策しないわけにもいかないのだから、やるしかないわな。
CO2だけじゃなくメタン等もあるので、そこもちゃんと対策しなきゃ駄目だけどもね。

尚、

＞どっちの方が急激なんだろう？

この視点はとても重要で、ゆっくり何百万年何億年とかけて良いなら、気候変動なんて怖くない。
一方、現在のペースのような急激な気候変動の場合、我々人類が快適な文明生活を行うのに支障があるので対策が必要となってきている。
シアノバクテリアによる酸素災害は数億年かけているので生命は適応する時間があったが、数百年で南極が消えるような変動があったら多くの生物種は耐えられないだろう。
まぁそれも良いという考えもあるけど人類も耐えられないんだよね…。多分食糧危機で大戦争だぜ。
尚、「どっちの方が急激なんだろう？」の回答としては、質が違うので比較にならないが、あえて比較するなら現在の地球温暖化の方が変化速度としては速い。

更に補足すると、近年の研究では、氷河期末期などに数年で一気に温暖化するような、大規模な気候変動があったと言われている。(逆に寒冷化もある。)
当然、現在の温暖化のスピードよりも急激で、生命に打撃が大きかっただろうけれども、人類文明は(おそらく)なかったので影響は無かった。
繰り返すけど、現代社会として、急激な温暖化は困るから、対処しようというのが現在の所だね。

結局の所、温暖化対策も人類のエゴだよ。
でも何もしないで居るより、将来の世代に快適な暮らしを残す方が、よりマシなエゴじゃないかと思うね。

Re:

[Anonymous Coward]

その対策が「焼け石に水」だよね
原因4割以上の米中はお気持ち程度だし
どれくらいの負担と効果になるのかもっと明るみにすべきだよね
その上でエゴだけどやりましょう、賛同者多いです、ならわからなくも無いけど

Re:

[Anonymous Coward]

別ACだが

＞どれくらいの負担と効果になるのかもっと明るみにすべきだよね
これは分かるが

＞その上でエゴだけどやりましょう、賛同者多いです、ならわからなくも無いけど
なぜそうなる？
それだとあいつらが負担するまでやらん、俺らが率先して負担するなんてありえない、にならないか？
そんなの子供にも顛末の分かるチキンレース、やらない理由探しだろ
逆に中国あたりが、有史以来でも産業革命以降でもいいが、国別影響度を過去から正確に積算した割合でなきゃ負担しないとか言い出しても文句言えんぞ

分析はきっちりやれば良いさ
だがそれとは別に効果が見込めるなら他国のやるやらなんざ見る必要は無い、まず可能なおゼゼの範囲で「効果なし」以外の所には優先度順に手を着けるべきだよ

Re:

[Anonymous Coward]

> まず可能なおゼゼの範囲で「効果なし」以外の所には優先度順に手を着けるべきだよ
お前の金なら好きにやれ。
税金を使うならそれを公約にして選挙に勝ってからやれ。
世の中の誰もが自分と同じ思想だと思うな。

Re:

[Anonymous Coward]

＞お前の金なら好きにやれ。
＞税金を使うならそれを公約にして選挙に勝ってからやれ。
＞世の中の誰もが自分と同じ思想だと思うな。
笑わせんなｗ言うに事欠いてそれか
選挙に勝たなきゃ何も言うなー？
僕ちんが反論できない主張は独善で、そんなこと言う奴は皆が皆同じ主張だと思ってるんだー？
#4395247は#4395230と同じACではなかろうが、それにしても程度ってもんがあるだろう
やらん理由にも一理ある程度には俺だってフラフラしてんだ
そこを突きゃ良いものを

Re:

[Anonymous Coward]

自分#4395161書いた人なんだが(我ながら暇人だなと今読み返して思ったが)、せっかく書いたのに内容スルーされてて寂しいねｗ
対決姿勢弱めで書いたせいだろうか…。

結局、温暖化否定してる人たちは、正面から現実を見ることをしない人たちなんじゃないかって思う。
科学的な事実に目を向けず、政治的な勝ち負けみたいなのに話を誘導してくんだよな。
きっと陰謀論とかにも容易に引っかかる、というより好んでそっちに寄ってくんだろうなぁ…。

※不思議なのは、日本人なら・日本なら温暖化してても乗り切れると脳天気に思ってるだろう人たちが多いこと。
※例えば南極棚氷が崩壊して一気に数年のタイムスケールで温暖化が一気に進んだりした場合(可能性は薄いが無いとも言えない)、世界的な飢饉になって日本だって飢えるよ。

Re:

[Anonymous Coward]

温暖化脳になると、温暖化以外の政治問題が見えなくなるんだよね。
正面から現実を見ることができなくなって、温暖化を止めるためなら教育も経済も国防も全部捨てて無限に税金を突っ込むという思想になる。

「ボクは科学的に正しいんだぞ！ 政治なんか下賤なものよりも科学が偉いんだぞ！ 科学がわからないお前らに教えてやるから黙って聞け！ 金は全部税金から払え！」で人を説得できると信じてるんだろうね。まあ頑張れ。

Re:

[Anonymous Coward]

ここに何もかもうっちゃって二酸化炭素対策しろなんてやつは出てきてない

それを自分と意見が違うからってそうに違いないと決めつけて暴れてるのはあんた一人
少しでも意見が違えば敵、なのできっとこう、なんて決めつけは今どき子供向けアニメでもないよ?
完全にバランス感覚失ってるぞ

Re:

[Anonymous Coward]

＞北大西洋に顕著に多く蓄積されてるのはその付近が産業革命の中心地だからなのか、たんなる地形的なものなのかは気になる所…。

地球の海流を知っていれば調査しなくても大体機序は想像がつく。

地球で2か所だけ、深海まで海水が沈み込むところがあってその一つがグリーンランド沖であり、量としては最も多い（もう一か所は南極）
地球の深海（海面下数千メートルより深いところ）の水は太平洋含めて南極と北大西洋で沈み込んだ水で占められていて更新に数千年かかる

大気中CO2が増えたのがここ数百年だとして、その影響は遠くても大西洋からはまだ出ていないだろう
なので、北大西洋に

Re:

[Anonymous Coward]

まさに、海洋中に蓄積されているCO2の同位体比で証明されてますね。
まぁ、我々が10分で思いつくようなこと、専門家が検証してない訳ないのだ…。

Re:データに基づいた議論をしようぜ

[nim (10479)]

> ※例えば南極棚氷が崩壊して一気に数年のタイムスケールで温暖化が一気に進んだりした場合(可能性は薄いが無いとも言えない)、世界的な飢饉になって日本だって飢えるよ。

日本は水が超豊富で気温が高く、気候的には農業生産性が相当高い地域＆少子化で人口が減る社会なので、コメとダイズと少量の野菜とたまにイワシやサンマという食生活で凌げばそこそこ頑張れる気がするんですよね。

Re:

[Anonymous Coward]

>気候的には農業生産性が相当高い地域

現在の気候的にはそうだけど、猛烈な温暖化後も同様とは限らないよね。
例えばスーパー台風が頻発して現在の稲では倒伏して収量が落ちるとか、あるいは病害虫の分布が一気に変わるから対応できず全滅するとか。
もっと言えば、肥料と殺虫剤その他が入手できなくなる恐れがある。
世界経済が崩壊するので、海外から窒素成分肥料を得られない。
交易が止まると色々とヤベぇのはコロナ禍と戦渦で分かったことだな…。

まぁテキトーに考えても問題山積だな、って感じはあるんで、気候変動なんてないのが一番ですな。

>そこそこ頑張れる

人口半減どころか1/4ぐらい(江戸期並)になるかもねぇ。
まぁポストアポカリプスでそんだけ生き残ってたらすげーって話ではあるが…。