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30223 story

ヒトの言語はネアンデルタール人よりも前に始まっていた? 31

ストーリー by hylom
言語はいつできた? 部門より

capra 曰く、

ネアンデルタール人の祖先と考えられている、53万年以上前のホモ・ハイデルベルゲンシス人の頭蓋骨をCTスキャンして外耳道を再現したところ、現在の人間の言語伝達と同じ2~4kHzの周波数に最大感度域があるということが明らかになりました(Science News本家記事)。

感覚系のシステムは神経学的には高度であり、目的がなければこのように発達するとは考えにくく、言語が今まで考えられていたよりも早く始まった可能性を示唆しているとのことです。

今までもネアンデルタール人の言語発達を、声道を再現して突き止める試みが行われてきましたが、声道は組織から成るため殆ど痕跡が残っておらず、解明出来ずにいました。耳の場合、骨からより多くのことが分るとのことです。この発見はハイデルベルク人が話せたということを直接的に示すものではないとのことですが、ヒトの祖先の耳に何らかの変化が起き、それが言語の発達を促した可能性を示しているとのことです。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by Anonymous Coward on 2008年07月15日 17時21分 (#1383730)
    ホモ・ハイデルベルゲンシス人でさえ聞く耳を持っていたというのに。
  • by hohehohe (11394) on 2008年07月15日 17時33分 (#1383740)
    論理が若干矛盾してないか?
    > 目的がなければこのように発達するとは考えにくく
    > ヒトの祖先の耳に何らかの変化が起き、それが言語の発達を促した

    それとも耳の変化と言語が相互に影響しあって発達したってことかな?
    (文章まとめた時にたまたまこうなったのかもしれないけど)

    --
    AVG anti-virus data base out of date
    • by Anonymous Coward on 2008年07月15日 21時49分 (#1383863)
      目的というか、進化圧ですね。
      ハイデルベルク人の発する音声がその周波数帯域に集中していて、
      その音声を聞き取る能力に優れている個体が繁殖したり生き残ったり
      するのに有利に働く場合、ある目的のために進化した*ように見える*という。

      ヒトの祖先は750万年ほど前にチンパンジーとの共通の祖先から
      枝分かれしたと考えられているので、ヒトのような言語による
      コミュニケーションを持たないチンパンジーとホモ・サピエンスに
      見られる違いがチンパンジーとホモ・ハイデルベルゲンシスとの間に
      見られたと言うことで、チンパンジーとは異なる、ホモ・サピエンスと
      共通する何らかの音声コミュニケーション手段をすでに獲得していた可能性がある、という事ですね。
      親コメント
    • by the.ACount (31144) on 2008年07月18日 10時36分 (#1385714)
      論文なんて結果だけ正しければ、ついでに書いたことなんて良い加減でいいんですよ。
      というか競争の激しい現在、次の目標を正直に書く人なんて居るの?
      --
      the.ACount
      親コメント
    • by Anonymous Coward
      なんかどころか,すごくおかしい

      音波を使ってある程度の情報量,ある程度の距離でコミュニケーションを取るなら周波数帯域は
      数百Hz~10kHz程度にならざるおえない. これより(キャリア信号の)周波数が低ければ伝送
      出来る情報量が小さくなってしまう. これより周波数が高ければ(波長が短ければ)音波の
      直進性・指向性・距離減衰が顕著になって情報伝送に困難をきたす. 
      そもそも発音器官の物理的な大きさの制約から,人間が出せる鳴き声の周波数範囲も自然と
      数百Hz~10kHz程度におさまってしまう.
      したがって高度な言語伝達以前の,単純な鳴き声でのコミュニケーションのレベルでも進化の
      過程で外耳道の周波数特性が2kHz~4kHz程度にピークを持つように最適化されるのは当たり前
      と考えて良い.

      もっと聴覚心理や音声言語学の勉強して下さいねとしか言いようが無い.
      • Re:すごくおかしい (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2008年07月15日 18時42分 (#1383775)
        リンク先の記事を読んでいますか?
        「チンパンジーと比較して」現代人と近い特性になっているという話です.
        あなたの言うことが合理的なら,なぜチンパンジーは,あるいはヒトと大きさが似通ったサル全ては周波数特性が同じにならないのか,という疑問に答えなければなりません.
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        ×ならざるおえない
        ○ならざるをえない
    • ただ「ニワトリが先か、卵が先か」的議論なのに、(それに気づかずに)一方的にどちらかを原因と断じようとしてるだけで。
      そもそも、進化に関して「目的」なんて言葉を持ち出す時点でトンデモさんなんだけど。
  • by pfaltz (36452) on 2008年07月16日 1時35分 (#1383975)
    言語の前兆らしきものとして、テナガザルの歌があるらしいです。
    言語の起源って相当古いんでは?

    http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/49/research_21_2.html [brh.co.jp]
    • by chibaz (35131) on 2008年07月16日 19時38分 (#1384657)
      この記事面白かったです.
      ヒト特有とされているものが,他の動物でその兆候が観察されつつあるように思います.
      緩やかに続いていたものが,ヒトの段階になって突出したのかもしれませんね.
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2008年07月15日 17時48分 (#1383747)
    眼なら(ヒトに限らず生物一般だが)、太陽光のスペクトルピーク近くの波長/周波数に感度を持つ受容体を持つ種が生き残りやすかったというのは理解しやすい。
    #そこ!「プール監視用に赤外線に感度を持つ目がほしかった」とか言わない!

    2-4KHzに感度をもつ耳があることが会話できていた傍証というけど、ヒトはなぜそこの周波数で会話しようとしたのだろう?
    そのとき、種が存在していた居住域で他の種の鳴声の周波数帯的な空き地だった(=この周波数帯で会話しても他の種に聞かれない+相対的に静かな周波数帯だった)とかかな?
    • 人の体を楽器として考えれば, 共鳴させやすい周波数帯があるってことでしょう. そういう周波数帯を使えば大きな音を出すのが楽になりますから.

      すなわち周波数帯を決めるのは体格と, 呼吸器系および口腔の構造ってことですね.

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    • by Anonymous Coward on 2008年07月15日 19時12分 (#1383793)
      > 周波数帯的な空き地だった

      私は逆のことを思いました。
      そも2~4kHzに最適化された聴覚を持っていたがために、
      言語を持った際には周波数域がそのまま利用されることになったのでは?
      # 門外漢ですし、元記事もぜんぜん読んでないのでアホなこと言ってるかもしれませんが

      自分(たち)を襲ってくる動物がいたり、逆に襲って仕留めて食ったりしていたのだとしたら
      生きていくためには対象動物の存在を察知する(鳴き声を捉えるとか)必要があったわけですよね?
      言語を持つことよりも、生存のための最適化が先に行われているはずだと思うのですが…。
      親コメント
      • by Anonymous Coward
        さらに逆に考えれば、
        元はもっと可聴帯域広かったけど、2~4kHzの「言語」に頼る比率が増えたから「退化」したのかと。(それが言い方変えれば「最適化」なんだけど)

        尤も、可聴域の退化はもっと短いスパンでも起こってる気がします。
        現代人ですらテレビや蛍光灯から出る毒電波が聴こえる人と聴こえない人いるわけですし。
        ネタかホントか知らないけどジミー大西は犬笛が聞こえるなんてのもありますね。
        • 尤も、可聴域の退化はもっと短いスパンでも起こってる気がします。
          現代人ですらテレビや蛍光灯から出る毒電波が聴こえる人と聴こえない人いるわけですし。
          ネタかホントか知らないけどジミー大西は犬笛が聞こえるなんてのもありますね。
          それは退化じゃないです。
          高域の音ってのは、年齢とともに感度が上がり、18歳くらいでピークを迎え、
          年齢とともに聞こえなくなっていきます。
          若いころは誰でも20Khz以上聞こえます。日本人は言葉のピッチがほかの言語に比べて
          高いので、そのくらいの年齢だとみんな24Khzくらいまで聞こえます。
          ほかの例では北欧の言語は低いので、18歳位でも20Khz以下までしか到達しないそうです。
          (若いころ実験しましたけど、僕も22Khz聞こえました。今は純音だと16Khzでやっとですが。)
          それがだんだん下がっていって、60歳くらいだと、上限は11Khzとかそんなとこでしょう。
          テレビやら蛍光灯から出てくるのは電波じゃなくて立派な音ですよ。

          あと、犬笛は、多分少し下に折り返すんでしょう、可聴範囲にかかってるはずです。
          同様にねずみ撃退機が聞こえる人と、聞こえない人がいますけど、
          そういうのは大方そんな高い周波数に気持ちが行くか行かないかがポイントです。
          結構町中で爆音で高周波鳴ってますけどみんな無視してます。日本は音/音楽を無駄に使いすぎるから、
          耳からの入力を無視することに関してはかなり優秀だと思います。
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    • by Anonymous Coward on 2008年07月16日 12時16分 (#1384304)
      コミュニケーションに寄与する鳴き声の波長域と発音パターン
      というのは、環境依存性が高いのでは?

      鳥類だと、同体格、あまつさえ同種であっても
      草原生活者と森林生活者では、発声パターンを変えています。

      草原をわたる風の中では、高音の繰り返しパルス状の音のほうが、
      風によって乱れても情報伝達性が高く

      森林だと木立や木の葉によって散乱、吸収されるため、
      低音の連続音のほうが、より有効に情報伝達できる

      というのがあります。

      サルが草原生活者に変わりヒトへの進化をはじめたのであれば
      ホエザルのような低音の連続音ではなく、比較的高い周波数の音を
      発するようになり、発音そのものがパルス状で、複雑化したほうが
      情報伝達性は高くなったでしょう。会話とか言語ってのは、
      そーゆーことなんですかねぇ。

      現世人類の言語体系を考えるときも、生活環境による違いというのは
      あるのでしょうね~。
      親コメント
  • ん? (スコア:1, 興味深い)

    by Anonymous Coward on 2008年07月15日 18時41分 (#1383774)
    >人間の言語伝達と同じ2~4kHzの周波数に最大感度域がある

    鳴き声の音域と音声の音域が違うってこと?
    その音域で吠えてたらそーなるんじゃね?

    そもそも音声と言語とは同じもの?
    言語として体系だったものでなくても
    敵の接近を警戒して吠えたり
    交尾する時に「オーイェス!」と吠えたりするのは言語なの?
    • Re:ん? (スコア:3, 参考になる)

      by uippi (9904) on 2008年07月15日 19時08分 (#1383791) 日記
      海外のポルノとかでは女性だけ声を出すのが差別的だから男も声を出すんだって誰かに聞いた記憶が
      あるんだけど、どこかにソースが無いか探したが見つからないなぁ・・・。

      #自分の場合だと、あんな声を男が出す余地って無いよなーと息をゼーゼーしてた記憶が。
      親コメント
    • Re:ん? (スコア:3, 参考になる)

      by tagga (31268) on 2008年07月15日 20時43分 (#1383837) 日記

      この辺の周波数が良く聞こえると、 イ段やエ段 (第二フォルマント [下から2つ目のエネルギーが多いところ] がこの辺)、 カ行やタ行 (ローカス [第二フォルマントの想像上の開始点] がカ行で 3000Hz, タ行で1800Hz) を聞きとるのに有利になるはずです。

      言語とは何かについては、意見が分かれていますが、 言語学だと次の 3つは譲れない条件です (つまり他の分野では重視しないかも)。

      1. それ自体としては意味がない音素や手話素を並べて、意味のある語をつくる。
      2. 語を並べて文をつくるが、文の意味は語の意味の単なる合算ではない。
      3. 文をつくる規則に再帰的なものがある。

      今回のは、いろいろな音が聞きとれるはずということかと。 けど、これは条件 1 の前提のところでしかありません。

      怒鳴るとか笑うとかでは、リズムと抑揚の方が大切で、 これはどの言語の話者でもほぼ同じ、 というより大型類人猿なら共通かもしれません。 ただ、ヒトはこういうものにも 分節した音をつけることがあるので、 そうした場合は言語あつかいします。

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    • by unnamed7 (33206) on 2008年07月16日 1時07分 (#1383963) 日記
      ていうか、「ん?」ってのが最初の言葉の一つかと・・

      ほかにも、「おっ!」-驚きを表す、とか。
      世界共通語、ネアンデルタール人にも通じるかと。
      親コメント
      • それは、威嚇音とか警戒音とかってレベルじゃないか?
        そこから、音節と意味を細分化して、組換え出来るようにならないとそれぞれの要素を「言葉」とは言えないかと。
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      • by Anonymous Coward

        そういうこと言うとアメリカ人に huh? (鼻にかけるから「ハン」のように聞こえる)と言われるよ。

        間投詞も言語ごとに違っていて『星の王子様』から 拾って比べてみると、こんな感じ

        Ah, oui. (フランス語)
        Oh really. (英語)
        Ach, ja. (ドイツ語)

        ちなみにアメリカ人の足を踏むと ouch! とか言われるけど、 フランス人の足を踏むと aïe! 「アイ」とか言われる。 ドイツ人の足は踏んだことないから知らない。

        • by unnamed7 (33206) on 2008年07月16日 11時39分 (#1384271) 日記

          間投詞も言語ごとに違っていて『星の王子様』から拾って比べてみると、こんな感じ
          そんな教科書的な話じゃなくて、なにか会話の途中で、相手が「ん?」と言ったら、
          こちらの話が分からなかったと受け取るでしょ、「は?」でもいいよ、
          そういうのはどんな言語でも伝わるでしょ。
          やっぱこういうのはすでに言葉でいいんじゃないかととても思う、
          犬が「うー」ってうなってるのとちょっと違うじゃん。

          ちなみにアメリカ人の足を踏むと ouch! とか言われるけど、フランス人の足を踏むと aïe! 「アイ」とか言われる。ドイツ人の足は踏んだことないから知らない。
          日本語だと「あいたっ」とかですね。
          それが言語ごとに違う理由は、最後にchがついたりしている時点でまだ余裕があるんだよ、2音節っていう時点で、
          自分の体が痛い、っていう意味プラス、相手に対する警告やら何やら、ほかの意味も持っちゃってる。
          もし、足を踏むんじゃなくて、足を潰したとしたら、2音節の言葉なんか発してる余裕はないから、
          どんな言語だって「あ」を長くひっぱるか、「う」を一瞬言うだけでしょ。
          それとか、なにかを見て感心したとき、「おー」とか、同意を伝える「や」とかさ。
          こういうのはみんなイントネーションと音だけで意味伝わるよ。その言語の辞書に書いてなかったとしてもね。
          (「や」は子音ついてるだけあって伝わる範囲ほかに比べ狭いかも分からんが、それでもかなり伝わるっしょ。
          日本語にも通じないのだが、「ええ」ってのもあるよ、「ええ」ならいろんな言語に伝わるよ。)
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            日本人同士の会話では、「や」は同意よりも否定で使われることが多いよ。「いや」の短縮形みたいな。

            A君「今日の晩飯うまかったね」
            B君「や、そうでもないかな」

            あと、Y行やW行は、言語によっては母音。

            # 親コメとは別人だけど、教科書的な話を否定するなら、まず自分が教科書的な知識を持った上で逸脱しようや。
            # 基礎を知らずに応用だけを語るのは相当な馬鹿か素人だ。

  • by unnamed7 (33206) on 2008年07月16日 1時02分 (#1383960) 日記
    今でも世界中で通じるよ。
  • by Anonymous Coward on 2008年07月15日 17時03分 (#1383715)
    音楽という可能性はないんだろうか?
    まあ音楽がある種の言語という話もあるがそれはそれとして。

  • by Anonymous Coward on 2008年07月15日 18時32分 (#1383770)
    Lispは宇宙ができる前から存在しました。
    それは、宇宙がLispで作られているからです。
    ーーーーーーーLispの真実より。ーーーーーーーー
    でも、神様は実はpe




    あ、誰かきた。
    • by Anonymous Coward
      ラムダ式算法騎士団の方から来ました。

      #そいえば、むかし。騎士団のサイトをユダヤの秘密組織かなんかだと勘違いしていた人が居たな。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人

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