卵が先か鳥が先か、2010年の新たな結論は「鳥が先」 33
ストーリー by hylom
哲学的ですらある 部門より
哲学的ですらある 部門より
Genius 曰く、
「卵が先か、鳥が先か」という議論に2010年、「鳥が先」という新たな結論が。ちなみに2006年の議論での結論は「卵が先」。
Genius 曰く、
「卵が先か、鳥が先か」という議論に2010年、「鳥が先」という新たな結論が。ちなみに2006年の議論での結論は「卵が先」。
犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward
間違いない真実 (スコア:5, おもしろおかしい)
親子丼は鶏が先（に鍋に入れる）
＃腹減った
昔見たネタですが (スコア:4, おもしろおかしい)
いろはにほへと ちりぬるを
わかよたれそ つねならむ
うゐのおくやま けふこえて
あさきゆめみし ゑひもせす
というわけで、とりが先です。
Re:昔見たネタですが (スコア:2, 興味深い)
数ある「いろは歌」の中でも、傑作「とりな順」 [wikipedia.org]によると、
「鳥が先」どころか「鳥が最初」ですね。
すなわち「とりな順」は、「恐竜より鳥が先に生まれた」というBCF（"Birds Came First"）仮説 [wikipedia.org]を予言していたのです！！！
同じく昔見たネタですが (スコア:1)
英語の辞書ではChickenが先。
日本語の辞書ではタマゴが先。
Re:同じく昔見たネタですが (スコア:1)
henならeggより後だがな
雄鶏の (スコア:2)
「鶏」という認定を「卵」にする事は不可能 (スコア:2)
「鶏」が種として認識されるには、ある程度の子孫が「鶏」の要素を満たす事が証明されないといけない。
それらの検証が終了しないうちは「鶏」の卵とは確定できない。
なので、卵が先になることはないと思うんだが。
今回のは、進化生物学な視点なのね。
視点によって変わるからなぁ。
＃うまく、ジョークに出来ないものか…。
Re:「鶏」という認定を「卵」にする事は不可能 (スコア:1)
短期の豊富な栄養の下で単為生殖して体内で卵孵すやつらだって性別あるし。
Re: (スコア:0)
Re:「鶏」という認定を「卵」にする事は不可能 (スコア:1)
少なくとも鶏と卵に関連性が無いと、「どちらが先か？」という問題にならないと思う。
言葉遊び？ (スコア:2)
○○の卵の[○○]が、
[それを生み出した者]を示すのか[そこから生まれる者]を示すのか
定義だけの違いだと思う。
・鶏から生み落とされるのが鶏の卵
・鶏が生まれて来るのが鶏の卵
ただの言葉遊びじゃないの？
だから、ナントカというタンパク質がどうのこうのと、よく解からん研究はしなくていいと思う。
Re:言葉遊び？ (スコア:1)
Re:言葉遊び？ (スコア:1)
もし、卵が先ならそれは別種の可能性がある、すなわち
鶏から産み落とされた卵は、スーパーの卵と違う味がする可能性があり、
鶏が生まれてくる卵は、必ずスーパーの卵と同じ味である。
もし、鶏が先なら、
鶏から産み落とされた卵は、必ずスーパーの卵と同じ味であり、
鶏が生まれてくる卵も、必ずスーパーの卵と同じ味である。
となり、問題はそのままだと思うのだが。
卵の殻は雌鶏が作った (スコア:1)
ですよね？
卵そのものは、いつどの動物が作ったのか不明ですよね。
または、卵から動物が生まれたのはいつか？
殻のない卵の化石は見つかっているのだろうか？
そもそも殻がなければ卵ではないのか (スコア:1)
この話はどうにも腑に落ちません。
クローンの鳥がいたとして、それを「鳥」と定義していいのなら、
そのスタートは「受精卵」だと思います。
また、昔あったと思うが、天然記念物を保護するために
割れた卵をテープで補強した話を聞いた気がします。
それを卵と認められるなら、極端な話、人工的な殻であっても
卵に定義されると思います。
そのため、殻があるかどうかではなく、
「鳥」の「受精卵」が誕生した瞬間こそが、始まりだと解釈します。
その鳥がクローンであっても、SF的な与太話だけど、一切の遺伝子情報が
同一の、データ化した人工的な鳥であっても、「ニワトリタマゴ」で
よく題材にされる、別の生物から生まれた場合であっても、
育った先が「鳥」と認識されるのであれば
「卵」の発祥がどこであるかは関係なく、「卵」が生まれた瞬間こそが
発祥だと思うのですが、いかがでしょう？
Re:そもそも殻がなければ卵ではないのか (スコア:1)
遺伝子混ぜる為の仕組みができてから、その後の処理の違いが派生するんだと思うんですよ。卵、卵胎生、胎生
時系列だと卵胎生、卵、胎生？。卵と卵胎生どっちが先なんだかしらんですが。
Re: (スコア:0)
その性質を獲得した瞬間のご先祖様は鶏だったの違ったの？
Re: (スコア:0)
ここでは「鶏」が先か「鶏の卵」が先かって話。
突然変異で「鶏の祖先」から生まれたのが「鶏の卵」なのか、
「鶏の祖先」が変異して「鶏の卵を産む個体」になったのか、
後者の可能性が出てきたってこと。
自分も書いててこじつけな気はするけど。
可愛いは正義 (スコア:1)
鶏と鳥では意味が違う (スコア:1)
元々は「卵が先か鶏が先か」の答えが「卵が先」だった所に「卵より鳥が先」なんて言い出した所で先の結論を覆したことにはならない。
それに鳥よりずっと前、脊椎動物で最初の魚類も更に前の原索動物も卵なんだから、「卵より鳥が先」なんて言えるわけがない。
意味的には「卵の殻より鳥が先」と言ってるようだが、鳥の前の爬虫類から卵の殻はある。
もっと限定して「鳥の卵の殻より鳥が先」と言わなきゃね。
(そこまで限定すると「常識だろ」と言いたくなるが)
the.ACount
恐竜が先？ (スコア:0)
先日NHKスペで鳥は6500万年前の巨大隕石衝突で生き残った恐竜の子孫だという話が紹介されていました。
恐竜は卵を産んで子孫を残していたと思われますので鳥の祖先の恐竜が先なのではないでしょうか。
あ、でも恐竜が鳥の卵を産んだとも言えるので卵が先かな…。
ミスリーディングっぽいですね。 (スコア:0)
これで、卵が先か鳥が先かは、言えないのでは。
(1) 他の鳥類に対してもこのタンパク質は存在し、このタンパク質がなければ、卵が作成されない。
(2) このタンパク質は、鳥類以外では存在しない。
または
(2)' このタンパク質は、鳥類以外の生物でも存在するが、卵の作成には関係がない。
ということが知られていれば、話は別ですが。
Re:ミスリーディングっぽいですね。 (スコア:3, 興味深い)
その通りです。
しかし「突然変異は発生初期に起こるから、卵が先」という説に盲点があることを見つけた意義は大きいですね。
すなわち、鳥の遺伝子を持ちながら(殻のある)卵を経由せずに鳥として生まれた可能性もありうる、という意味で。
# 結局、どっちなのか分からなくなりました、というお話。
1を聞いて0を知れ!
/,J的には (スコア:0)
卵の小さいほうがendianか、大きいほうがendianかがのほうが大変重要では
単純に考えて (スコア:0)
・神様が生物を作った
と考えるなら鳥が先に思えるし
・進化論
と考えるならある動物から突然変異(進化)で鳥の卵が生まれた
と考える事ができると思うけど違うのか?
読み (スコア:0)
ここまでの議論で、卵を「らん」と読むべきか「たまご」と読むべきか、悩みまくり。
Re:読み (スコア:1)
カラの話をしているのだから「たまご」と読みました。
つまり、人間は「らん」から生まれたけど「卵=たまご」からは生まれていないという解釈です。
けど、もともとの「卵が先か鳥が先か」での定義がそもそも曖昧だからなぁ……
別の指摘があるように、言葉遊びの一面も含んでいます。「卵」の解釈の一例を挙げますと、
卵=種類は問わない。何が生まれてくるかは問わない 鳥=鳥類
==> 鳥類よりも前に恐竜がいて、恐竜は卵(「たまご」かつ「らん」)があったのだから卵が先
卵=「らん」のうち、鳥類が生まれてくるものに限る 鳥=鳥類
==> 定義より明らかに卵が先
卵=「らん」のうち、鳥類が生んだものに限る 鳥=鳥類
==> 定義より明らかに鳥が先
卵=「らん」のうち、鳥類の遺伝子を持つものに限る 鳥=鳥類
==> 進化論的に、突然変異が起こるのは「らん」ができるタイミングであると考えられている。
つまり、「卵=らん」が先
卵=「たまご」のうち、鳥類が生まれてくるものに限る 鳥=鳥類
==> 今回の発見が当てはまる例。
つまり突然変異でできた鳥類が生まれる「らん(のうち、たまごでないもの)」から「鳥=鳥類」が生まれて、それが「卵=たまご」を生んだので鳥が先
けれど、例えば突然変異で恐竜の卵(たまご)から鳥類が生まれてきた場合は卵が先。
卵=「たまご」のうち、鳥類が生んだものに限る 鳥=鳥類
==> 定義より明らかに鳥が先
卵=「たまご」のうち、鳥類の遺伝子を持つものに限る 鳥=鳥類
==> 今回の発見が当てはまる例。
つまり突然変異でできた鳥類の遺伝子を持った「らん(のうち、たまごでないもの)」から「鳥=鳥類」が生まれて、それが「卵=たまご」を生んだので鳥が先
けれど、例えば突然変異で恐竜の卵(たまご)が突然変異で鳥類の遺伝子を持っちゃった場合は卵が先。
1を聞いて0を知れ!
Re:読み (スコア:1)
って置き換えたらどんなもんでしょね。
Re:読み (スコア:1)
その定義だと、生き物が先でしょう。
> 生き物の行う生殖行為の結果
は「生き物」がいないと成り立たないけど、生き物が生殖行為なしで成り立たないかどうかは議論されていませんので。
(そして、たぶん、偶然できたDNAだかRNAだかが偶然近くにあったたんぱく質とくっついてウイルスができたってのが生き物の始まりなんじゃないですか)
循環参照だとパラドックスに、どっちかがどっちかの原因あるいは結果として表現された場合は自明に、
互いの定義に左右されない客観的な判断基準によって判断される場合は自然科学になるんだと思います。
# そして、どの定義をとるかは言葉遊び？
1を聞いて0を知れ!
何の意味も無い (スコア:0)
Re:何の意味も無い (スコア:1)
なにを馬鹿な事を
こんな研究でも卒業できるし論文は書けるし金はもらえる
むしろこんな研究の方が一山当てられる可能性が高い
他人が見て意味がないとか、そんなの関係ない。関係ない！
分子レベルでも (スコア:0)
Re: (スコア:0)
生命誕生の根幹の部分なので、進化論の土台になっている。
進化論がいまだに、科学的に証明されていない、といわれるのは、このためなのだろうな。
…というか、そもそも、進化論では、この点をどう説明してるのだろうか？