秋田県田沢湖で絶滅したと見られていたクニマス、山梨県西湖で生きていた 102
ストーリー by reo
どっこい生きてる 部門より
どっこい生きてる 部門より
KAMUI および、ある Anonymous Coward 曰く、
秋田県の田沢湖の固有種で 1940 年に絶滅したとされるクニマスが山梨県の西湖で発見された (asahi.com の記事より) 。
田沢湖では、戦時中の 1940 年に水力発電や農業用水として利用する目的で玉川温泉から湧出する強酸性 (pH1.1) の水を導入した結果、酸性化によって魚類がほぼ絶滅するという被害を出した。この際にクニマスも絶滅したのだが、1930 年に本栖湖や西湖など複数の湖に受精卵を送った記録があったため、1990 年代には懸賞金をかけて探索が行われたものの、発見には至らなかった。
京都大学の中坊徹次教授が、タレントで魚類学者でもあるさかなクン氏 (東京海洋大学客員准教授) にクニマスのイラストを依頼した際、さかなクンが参考にするため近縁種のヒメマスを西湖から取り寄せたところ、ヒメマスとは違う魚が送られてきたのだという。これを中坊教授らの研究チームが遺伝子解析などで調べたところクニマスと判明した。
ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:4, 興味深い)
すごいですね。これ、平成版・釣りキチ三平で取り上げられていたやつですよね。
マンガのほうでは、他の湖沼に放流していたクニマスが細々と生き延びている（かもしれない）のを、例によって三平くんが釣りにチャレンジするという内容でした。あとがきで、作者（矢口高雄）が「あくまでフィクションで、こうなったらいいなという自分の希望にすぎない」という感じのことを書いていましたが、まさかフィクションとほぼ同じような形（魚キチ?が発見）で実現するとは。
作中、「食味も重要」と言って試食しそうな流れでしたが、今回はどうなのかな。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:3, すばらしい洞察)
一見美談のようですが、要するに人為的な外部からの放流が過去にあったということですよね。
そういう話って、普段は生態系への影響とか、遺伝子かく乱とかで問題視されると思うのですが、今回に限ってはそのような指摘が誰からもされないのは何故でしょうか。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:4, 興味深い)
平成版・釣りキチ三平の作中では普通に言及されてましたけどね。放流した本人（故人）が外来魚の問題を例に挙げて、「当時は義憤に駆られたとはいえ、安易に放流したのはよくなかった」と後悔しています。
（この手の問題は絶対的な善悪が存在するのではなく、「人間社会の価値観に照らしてどうなのか」が抜けてしまうとアウトだと思ってます）
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:2, 興味深い)
田沢湖は昔とても綺麗な湖で、魚も多く生息して漁業も行われてた
それが、水力発電のためのダム建設で玉川の水が流れ込む事が確定
玉川には近くの玉川温泉から強酸性の水が流れ込んでいて
引き込まれたらおそらく魚は全滅だろうと言われていた
で、その中でも貴重、且つ美味のクニマスに関しては
他の湖でもいいから、何とか生息してもらえないかと
1935年に西湖、本栖湖、琵琶湖に卵を送って放流した
…と言われているらしい
ちなみに、1940年にダム完成後、案の定魚は全滅
現在は中和処理が行われているので、ある程度は綺麗になって
若干ではあるが魚も生息している
尚、秋田県の水産試験場から田沢湖の漁業組合にあてられた文書として
上記3つの湖に計40万個の卵を放流したっぽい文章が残っている
＃はっきり「放流した」とは書いてないみたい
＃「クニマスの卵の分譲に関する件」「西湖・１０万、本栖湖・１０万」
という記載があるんだってさ（ＮＨＫ秋田の報道より）
秋田県でも現在当時の記録について精査してるところらしい
むりやり美談っぽくした可能性もなくはないので
これを信じるか信じないか、又、信じたとして問題視するかどうかは
各々でご判断下さい
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:2, 参考になる)
>普段は生態系への影響とか
クニマスだろ、少ないだろそれは？
どっちかっつーと、細々と生きている程度だからね。
>遺伝子かく乱とか
クニマスだろ、少ないだろそれは？
どっちかっつーと、細々と生きている程度だからね。
>要するに人為的な外部からの放流
放流が問題ではなくて、放流の結果、生態系への影響とか遺伝子かく乱とかが発生する種の放流が問題なんですよね。
>今回に限って
ではないよ。
いくつかの切滅危惧種については、保持のために他にうつすといったことはしている。
そして、生物の種が保存されていたという結果になるわけな。
ブルーギルとかが絶滅してしまっていたら、どこかで放流されていて、
ほそぼそと活きていたら、それは種の保存としての有効性を見られるだろうね。
ま、状況を考えろってことな。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:1)
>いえ、やっぱり「今回に限って」なんですよ。
いくつかあるし、放流自体が嫌われているわけでもないだろうな。
>クニマスが放流された時には、他の環境に対する影響はほぼ知られていませんでした。
そして、結果としてはよかったということだろ？
そういう例なら他にもあるよ。なにも川魚に限らず、犬猫のたぐいでも外来種の持ち込みから飼い主なり野良なりが増やしているわけだ。
>いきなり他の池沼・河川に放つことなど「絶対に」ありえません。
いや、そういったことは「知らないで勝手にやっちゃう」わけで
絶対にないというのは、無理だろうな。
学術的な裏打ちがあるのなら、調べてやるだろうけどね。
>「幸運」だったのだと思います
あのさ、色々と環境がかわる、人間に連れられてとか、他の生物にまぎれて他の場所に移動したりするのは、動植物には当然あること。
人間がやろうが、動植物が勝手にやろうが、ある程度の環境への影響があるわけだ。
その影響が「他の既存種に深刻な影響があるか？」は、人間が判断しているだけであって、
影響がない生物はありえないからね。人間が考えて幸運だっただけのことであって、人間が考える幸運のために、人間が行動を制限しているにすぎないだけ。
>養殖物の自然への放流は厳しく制限されています。
ある程度の飼育をして、そこで放流も、ある種「現在の環境にそぐわない種をむりやり利得のためにやっている」ということです。
どういった環境にどう適合していくかは、結構、生物側としては「生き残れたら幸運」でしかないし、それはある意味、ブルーギルとかにとっても、彼らにとっては幸運だということです。
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:2, 参考になる)
全く，そのとおりです。単なる増殖のためなら，現在の生物多様性保全の考えからすれば安易だったでしょう。
＞今回に限ってはそのような指摘が誰からもされないのは何故でしょうか。
そんなことはありません。
朝日新聞では第一報（12月15日）で，クニマス研究者・杉山秀樹・秋田県立大客員教授が，
「田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種」
http://www.asahi.com/eco/TKY201012140539.html [asahi.com]
とコメントしていて，私も同意します。
Iguchi Y
Re:ギョギョッ、魚紳さんオラぶったまげただー (スコア:1)
# と、当時の政府に対する心にも無い過大な信頼感を表明してみたり。
隔世の感 (スコア:4, 興味深い)
当時は遺伝子分析はまだまだマイナーな手法で、どちらかと言えば懐疑的な目で見る研究者・学生が多かったように記憶しています。
今回クニマスの同定作業を行った中坊先生も当時は懐疑派で、同じ階に研究室を並べる遺伝子分析系の教授としょっちゅう衝突しておられました。（これでもだいぶオブラートに包んだ表現と思って下さい(^_^;)）
もちろん、私が卒業する頃には中坊先生も自説を撤回し、遺伝子分析を積極的に取り入れられるようになっていました。
今でこそDNA分析は生物学に無くてはならないツールとなりましたが、当時を思い出すとバイオテクノロジーがいかに急速に普及したかを強烈に実感します。
地元紙一面トップ報道 (スコア:3, 参考になる)
矢口高雄氏やさかなクン氏のコメントもささやかながら紹介されていました。
生態系から見るとどう評価されるのだろう？ (スコア:3, 興味深い)
田沢湖から西湖への人為的移入という「遺伝子攪乱」が結果的に「種の保存」に結びついた今回の事例を，自然保護や生態学に明るい方々はどう評価されるんだろうと素朴な疑問がわいています。
中国産朱鷺でも日本の自然に戻ればそれで良いと考えるような一部の「自然再生派」立場からすれば，
絶滅したはずの魚の生存が確認できるは良いことなのであろうけど，
国内移入種を問題視して，支流単位での遺伝子多様性を主張する「多様性維持派」からみれば，
手放しに喜べない気がします。
ダブルスタンダードにならないように自然保護を考えるのは難しいですね。
Re:生態系から見るとどう評価されるのだろう？ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:生態系から見るとどう評価されるのだろう？ (スコア:1, 参考になる)
田沢湖から西湖への人為的移入という「遺伝子攪乱」が結果的に「種の保存」に結びついた今回の事例を，自然保護や生態学に明るい方々はどう評価されるんだろうと素朴な疑問がわいています。
これを「遺伝子撹乱」と呼ぶのは、まずは違和感があります。
導入されたクニマス（地元名クロマス）は近縁種と交雑したわけでも、食物連鎖の階級を壊していたわけでもないようです。
おそらく、ヒメマスの居た食物連鎖の座に横滑りで収まったのでしょう。
その意味ではヒメマスの食い扶持を奪ったのでしょうが、ヒメマスの全滅まで追いやるほどではなかったよう。
導入されたが、遺伝子的には孤立した集団としてあり、食物連鎖を崩していなかったということで
例えばブラックバス（食物連鎖に突如現れた頂点）による食いつくしとか、
タイワンザルがニホンザルと交雑するとかいう問題とは別問題だと思います。
まあ、「放ってみたら思ったより無害だった」という結果論ですが。
Re:生態系から見るとどう評価されるのだろう？ (スコア:2, 参考になる)
長野県辰野町では，県外から観光用に移入したゲンジボタルで地元のゲンジボタルが絶滅してしまいました。 http://www.ab.auone-net.jp/~biology/Tatsuno.htm [auone-net.jp]
今回のクニマスが西湖へ移入された理由は，はっきりしません。 単なる増殖のためなら，現在の生物多様性保全の考えからすれば安易だったでしょう。
朝日新聞の第一報（12月15日）で，クニマス研究者・杉山秀樹・秋田県立大客員教授が， 「田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種」 http://www.asahi.com/eco/TKY201012140539.html [asahi.com] とコメントしてるのに私は同意します。
ただし，種の絶滅を避けるためなら，ベストと言えなくても，次善の策だったと思います。 最近も，静岡ー山梨間の中部横断道建設に際して，希少なアカハライモリとモリアオガエルを移住させた例があります。 http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/news/h22announce/h220917.pdf [mlit.go.jp] 道路を作らないのがベストでしょうが，作ることが前提で絶滅する恐れがある生物は，このような措置もあります。
また，数十年前には，生物移入ということは，ごく普通のことだったという論文があります。
「なぜ移入種は排除されなければならないのか？ 」 瀬戸口明久（大阪市立大学准教授） http://homepage3.nifty.com/stg/pap_0202.html [nifty.com]
この考えからすれば，他地域へのクニマスの放流は，もっと多く場所であったのではないでしょうか。 今回，偶然残っていたものが偶然発見されただけ，ということかもしれません。
Iguchi Y
Re:生態系から見るとどう評価されるのだろう？ (スコア:1, 参考になる)
クニマス持出し昭和10年、田沢の発電所開発決定は12年なので、
種の絶滅心配してという美談より、単に十和田ヒメマスみたいに
漁業資源化めざしてたほうがしっくりくる。
意図的に生態系を作りかえようとしてた。
辰子姫伝説 (スコア:2, 参考になる)
地元には辰子姫伝説 [akita.jp]という民話があって、龍に変身してしまった娘を悲しんだ母親が、持っていた松明を田沢湖に投げ捨てたところ、
その松明が魚になって泳ぎ出したということです。この魚がのちにクニマスとよばれるようになりました。
Re:辰子姫伝説 (スコア:1)
秋田県人なら常識。
Re:辰子姫伝説 (スコア:2, 興味深い)
> 秋田県人なら常識
それにしては粗末に扱いすぎ。
八郎湖 −> 干拓で面積が大幅減少
田沢湖 −> 強酸性の水を流し込んで魚全滅
十和田湖 −> 青森県との縄張り争いのため、辛うじて秋田の毒牙から守られる
DQ (スコア:1, おもしろおかしい)
#あながち間違いではない。
Re:辰子姫伝説 (スコア:1)
なるほど女役の田沢湖が酸性っつーのは色々興味深いですね
Re:辰子姫伝説 (スコア:1)
Re:辰子姫伝説 (スコア:1)
×どーんどーんどんがらがった
○ドンガドンガドンガラガッタ
あ～あ大冒険 (スコア:1)
元ネタ: ドンガンドンガラガッタ
# そろそろJASRACが出てきそう…
送った人は (スコア:2, 興味深い)
テレビニュースで見たとき、地元の漁師の人が
この魚をヒメマスに似てるけど色とかが違うのでクロマスと呼んでると
答えている場面があって、
「こいつはもしかして別モンなんじゃねーの？」
と前から思ってたんじゃないかと。
で、さかなクンにヒメマスを依頼された時に
「面白いからこいつ送ってみよう」
なんて思ったりしたんじゃねーの？って。
ヒメマスに比べてたまにしか捕れないと言ってる魚を、
わざわざ選んで送ってきたってのが、狙ってるっぽい気がしてしょうがない。
まあ単なる空想ですけど。
Re:送った人は (スコア:1, 参考になる)
その筋あるかもしれませんね・・・
クロマスは西湖だけじゃなく本栖湖でも釣れていたようで（本栖湖にも卵の放流記録あり）、下のサイトのように実際釣れたものの、サンプルがないため本当にクニマスなのかどうなのか誰も判別できなかった、といったところが現状だったようです。
http://www8.plala.or.jp/kouan/fishmain.html [plala.or.jp]
Re:送った人は (スコア:1)
呼び名を変えた方がいいかと・・・・・ (スコア:2)
２ｃｈでお祭りになってしまっています。
今後は、別名で呼んだ方が良いのではないだろうか？
キノシリマス・・・・・・
なぜか、もっと変だ。
Re:呼び名を変えた方がいいかと・・・・・ (スコア:4, すばらしい洞察)
さかなクン△ (スコア:2, おもしろおかしい)
世界で唯一フグの毒に抗体を持つ人間（WTO登録在り）
現在発見されている魚類の1割を発見した人物
魚類検定1級保持（2009年で唯一の合格者）
「人類で最も多く魚を食べた人間」としてギネスに登録
だぞ
並の人間じゃない…
関連リンク (スコア:2)
いくつか見つけたのでメモ。
田沢湖環境協会 Youtube Kunimasu Campaign Poster Xed [youtube.com]
（赤い×）
海外ニュース（いくつかありますが、とりあえず有名どころ）
The Daily Telegraph (UK) Japanese salmon declared extinct 70 years ago found swimming in lake [telegraph.co.uk]
フィクションが現実になった矢口高雄氏のコメント [sampei33.jp]
山梨県西湖に生存していたクニマス (スコア:2, 参考になる)
長野県辰野町では，県外から観光用に移入したゲンジボタルで地元のゲンジボタルが絶滅してしまいました。
http://www.ab.auone-net.jp/~biology/Tatsuno.htm [auone-net.jp]
これは辰野はもちろん，近隣地域にもゲンジボタルが当時生息していたにもかかわらず，それらを採集して増やすのは大変だから（辰野町誌の記述）という安易な理由で県外から移入した結果，こうなってしまったのです。
今回のクニマスが西湖へ移入された理由は，はっきりしません。。
単なる増殖のためなら，現在の生物多様性保全の考えからすれば安易だったでしょう。
朝日新聞の第一報（12月15日）で，クニマス研究者・杉山秀樹・秋田県立大客員教授が，
「田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種」。
http://www.asahi.com/eco/TKY201012140539.html [asahi.com]
とコメントしてるのに私は同意します。
ただし，種の絶滅を避けるためなら，ベストと言えなくても，次善の策だったと思います。
最近も，静岡ー山梨間の中部横断道建設に際して，希少なアカハライモリとモリアオガエルを移住させた例があります。
http://www.ktr.mlit.go.jp/koufu/news/h22announce/h220917.pdf [mlit.go.jp]
道路を作らないのがベストでしょうが，作ることが前提で絶滅する恐れがある生物は，このような措置もあります。
また，数十年前には，生物移入ということは，ごく普通のことだったという論文があります。
「なぜ移入種は排除されなければならないのか？ 」
瀬戸口明久（大阪市立大学准教授）
http://homepage3.nifty.com/stg/pap_0202.html [nifty.com]
この考えからすれば，他地域へのクニマスの放流は，もっと多く場所であったのではないでしょうか。
今回，偶然残っていたものが偶然発見されただけ，ということかもしれません。
Iguchi Y
Re:山梨県西湖に生存していたクニマス (スコア:1)
移入種が多いのは確かかもしれません。
しかし，移入種しか，というのは極論だと思いますが・・
他地域，他生物でも，「ここは移入種ばかりだから・・」という，意見があります。
しかし，仮に人工的に作られ，最初は放流生物ばかりであっても，やがて自然の種が他地域から入って来ている場合があります。
西湖には，自然に生存し続ける，あるいは，やってきた生物はゼロなのでしょうか？
ここの生物種全てに詳しくないので，どのくらいの割合で移入種が存在するか知りません。
その点は，お詫びします。
Iguchi Y
Re:山梨県西湖に生存していたクニマス (スコア:1)
それからもう1点。
移入先が西湖かどうかではなく，移動（移出）させたこと問題だったか，そういう観点でコメントしたのですが，意図がうまく伝わらず，失礼しました。
Iguchi Y
Re:さかなクン氏って (スコア:4, おもしろおかしい)
あなたも鰓が出来て目が飛び出してくるようになれば彼の真の名を知る機会もあるでしょう。
＃窓の外が怖いのでＡＣ
Re:さかなクン氏って (スコア:3, おもしろおかしい)
NHKPRのツイッターで (スコア:1, 興味深い)
ニュース番組でさかなクンと呼び捨てにするな
さかなクンさんと敬称をつけろと
NHK広報が叩かれて謝罪していた
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:3, 参考になる)
そう書くと失言謝罪みたいだけど。実際は、誰かが、AKIRAの中に出てくる有名な台詞「さんをつけろよ
デコ助野郎！」をNHKの広報にツイートして、それに対してNHKの広報さんが、慇懃無礼なレベルで平謝り
ツイートしたというほほえましいネタ成立な話なのですよ。
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:3, 興味深い)
それより、当初のNHKのニュース映像で、「ギョギョ」とさかなクンの声が入っていたのに、京大教授だけを取り上げていたのは不自然だったな。半日かそこらしたらさかなクンも取り上げるようになったけど。
NHKの基準だとさかなクンは色物なのか？ とも思ったけど、東京海洋大学客員准教授という立派な肩書きもあるし、日本魚類学会の大会だったかで、臨席の天皇陛下とも言葉を交わしたというのにｗ
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:1)
あら、今朝の６時半のニュースではさかなクンの「さ」の字も無かったですね。
当然、声もお姿も。
なんかあるのかと疑っちゃいました。
人事を半分尽くして天命を待つ
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:1)
あれっ、15日の「ニュース7」では、NHKがさかなクンと連呼していましたよ。
ちなみに、父親は力戦派の囲碁棋士宮沢吾朗です。
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:1)
(中略)
> 日本魚類学会の大会だったかで、臨席の天皇陛下とも言葉を交わしたというのにｗ
だからサヨク化しているNHKが嫌ってるんじゃないかな! とか言う奴が……いない?
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:2)
ファンから「呼び捨てにするな」と文句が来る可能性を考慮したんですかね。
とりあえずまとめ置いておきますね (スコア:1)
つhttp://togetter.com/li/79440 [togetter.com]
Re:NHKPRのツイッターで (スコア:1)
似た話でデーモン閣下が相撲中継のゲストに呼ばれた時
（当時は「デーモン小暮閣下」）はどうだったかというと、
私の記憶ではアナウンサーが「閣下」までが芸名ですと説明
してました。
こっちは「閣下」と付けるとは何ごとだ、とクレームが
来るのを予防するためだから、反対ですね。
-- う～ん、バッドノウハウ？
Re:さかなクン氏って (スコア:1)
主に昨日のスケーリーフットの記事に連なるスレッド [srad.jp]を踏まえてのことです。
Hiroki (REO) Kashiwazaki
Re:さかなクン氏って (スコア:3, 参考になる)
肩書きとして、東京海洋大学客員准教授と紹介するメディアの報道で、さかなクンとだけ紹介しているのは不自然だろうね。本名(さかなクン)などとすれば自然な気がする。本人の要望なら別だけど。
Re:さかなクン氏って (スコア:1, 興味深い)
それは国立大学だからなのでは。 知っている範囲だと、 別名 (旧姓や筆名) で研究している場合でも、 教員の管理については本名でなされていると聞いています。
海洋大でも、 広報 http://www.kaiyodai.ac.jp/Japanese/new/2006/20060915sakanakun/20060915... [kaiyodai.ac.jp] では芸名で、 所属部署 http://olcr.kaiyodai.ac.jp/staff.html [kaiyodai.ac.jp] では本名で記載されています。 マネージメント会社 http://www.anan.ne.jp/ [anan.ne.jp] と公式サイト http://www.sakanakun.com/ [sakanakun.com] は芸名のみです。
Re:人間としてどうなんだろう？ (スコア:1)
Re:人間としてどうなんだろう？ (スコア:1)
＞こんな釣り人たちは自分が楽しむことしか考えてない輩が多いんだろうなあ。
自分が楽しまないで、他人を楽しませるために釣りをする人ってちょっと想像できないけど。
どんな人なのでしょうか。
家族の生活のために全てをなげうって釣りをしてる人とかかな。
そういう人がいたらいたで素晴らしいとは思います。
希少な魚が居たら釣りたいと思うのはスタンダードな釣り人かも～例えば釣りキチ三平？
Re:人間としてどうなんだろう？ (スコア:2, おもしろおかしい)
#お呼びじゃない。