日本政府にも独立した科学顧問が必要では？ 80
信頼される人がいれば良いのだが 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
つい先日、駐日英国大使館主催のシンポジウムのために英国首席科学顧問のジョン・ベディントン卿が来日し、講演を行った（駐日英国大使館のニュース、日本経済新聞）。そしてこのシンポジウムの結論としては、「日本はベディントンを必要としている」、つまり国民の信頼を構築するために政府から独立した科学的助言を行うための専門顧問が必要であるということだったらしい。
日本では内閣参与や顧問、または第三者委員会の設置という手段があるわけだが、時の政権の任命であり、総理大臣周辺の人物が選ばれやすいことを考えると独立した組織からの助言という状態とはほど遠い状態にある。
この件については、SciencePortalでも日本にも首席科学顧問が必要では？という記事で取り上げられているのだが、ここでは福島第一原発2号機の格納容器圧力抑制室で爆発が起きた3月15日の例が取り上げられている。
日本においては、枝野官房長官が
2号炉の方で『ポン』というような音がしたという事態が生じた。小規模の水素の爆発が起こったか、何らかの爆発的事象が起こり、その結果として、圧力部分の一部が若干の破損をしたのではないかと思われている。ここから若干の放射性物質が気体として流出をしていることが推察をされている状況
という発表を行ったわけだが、ベディントン卿は同じ状況に対して格納容器の一つに亀裂が発生した事実が認められた、という情報が日本時間午前5時ごろ届いた」と明言し、
最悪のシナリオは、炉心溶融によって核燃料が格納容器に落下、コンクリートなどと反応し爆発、放射性物質が500メートル上空に上昇する
30キロ圏外には全く問題はない、なぜならチェルノブイリ事故では黒鉛炉心が火災を起こした結果、炎上物質は3万フィート(約3キロ)上昇し、それも何カ月も続いたのに、避難区域は約30キロ。30キロ圏外では放射性障害を受けたことを示す証拠は見つかっていない
という助言を行っている。
どちらが正しいかというのはさておき、より明確な説明はベディントン卿であると思う。これが当時の国民が聞きたいことではなかっただろうか？
それって、どこから金をもらうの？ (スコア:4, すばらしい洞察)
結局、東電も保安院も経産省も信用できない菅さんが雇った
参与と同じような話になるんじゃないの。
科学や科学者が中立、公正だなんて幻想にすぎない。
Re:それって、どこから金をもらうの？ (スコア:1)
> 科学や科学者が中立、公正だなんて幻想にすぎない。
同意。特に利益相反が問題だと思います。
例えば、日本では保険金の不払いを、保険会社の弁護士に相談するというような事
が行われがちです。専門家は全ての立場の人の利害を考慮に入れて
平等に調停してくれるはずという、盲目的な信頼感があるのだと思います。
しかし現実には保険会社の弁護士は、雇い主である保険会社の利益を代弁しなければなりません。
日本人は、色の付いていない「第三者」の専門家を夢想しがちですが
現実にはあり得ないので、面倒でも自分達の利害を代弁してくれる専門家を
直接雇って送り込まないと駄目なのだと思います。
ID投稿推奨、マイナスモデ反対、リメンバー・スルー力。
Re: (スコア:0)
金は政府から出て構わないと思うんですよ。ただ金を手綱にしなければ。
作るべきだ→はいその通り、でもすでに無力化された似たような存在が死屍累々転がっていますというのがこの意見に対する回答でしょうし。そうならないための独立性を法的に担保すればいいんではないでしょうか。
今から現政府の状況に対応できるものを作るとすれば
* 任命／委託に際して、政府側が「意に沿わない助言があっても不利益な扱いをしない」宣誓する。
* 任命される学者は「科学的見地に基づき助言を行うこと。圧力等により不当に意見を曲げない、隠さない。
大丈夫か (スコア:2)
うーん、科学顧問は必要かもしれませんが。
原子炉格納容器(厚さ3cm鋼鉄製)に亀裂が生じても、より内側の 原子炉圧力容器(厚さ16cm鋼鉄製)が生きていれば そこまでひどいことにはならないというのが、目論見だったわけですが、 枝野氏の発言は圧力容器の健全性に言及していることで、ベディントン卿の、
格納容器の一つに亀裂が発生した事実が認められた、
という発言より踏み込んだ、悲観的な発言だとも言えます。
また福島とチェルノブイリとの単純比較ができない大きな理由の一つは、 チェルノブイリ原発が黒鉛炉という、減速材に黒鉛を使った原発であるのに対して、 福島原発は減速材に水を使った、沸騰水型の軽水炉であるという点です。 今回の事故では放射性物質は水に溶け込んで飛散していると考えられ、 放射性物質の灰が飛散したチェルノブイリとの単純比較は難しい面があります。
現に30kmより外側の飯舘村、川俣村の一部で計画避難が行われているわけだし、 その他の土地で計画避難が行われていないのも、 原発で爆発があった直後はたまたま風が海側に吹いていて、 主な成分は全部海に行ってしまったからであって、要するに運がよかっただけです。 風向き次第では福島県全域、あるいは関東全域が計画避難区域になっても おかしくなかったと個人的には思う。 ベディントン卿とやらは本当に分かっているのか不安になる。エディントン卿 [wikipedia.org]と名前が似ているのに。
独立行政法人化ですね (スコア:1, おもしろおかしい)
（独）原子力保安機構
理事：元通産省キャリア
元電力会社社員
元東芝社員
元日立社員
科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:1, 興味深い)
どうせ日本では税金で科学顧問を創設しても、御用学者になることが見え透いている。
それよりも、スポンサーの影響が少ないメディアと理系に明るい記者が必要だと思う。
とくに今回の福島原発事故でわかったのは、物理を理解した記者がほとんどいなかったこと。
＃テレビはもう死んだ。
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:2, 興味深い)
# マスコミは多少の博士（理学・工学）を採用するべきだと思う。もし既に居るんだったら、もっと活躍させてやってくれ
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:1)
中学のときの職業インタビューで、朝日新聞の元記者（当時デスク）が言っていたこと。
「新聞社やテレビ局には理系がすくないので、むしろ重宝される」
「ただ、文系職としてのイメージに加え激務もあって、理系人気は高くない」
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
きわめて正しい？事実だけど本質をぼかした発言じゃないか、それは。
もってまわった言い回しするような奴らは報道としては不採用で当然だろ。
現象が存在する証拠は今のところ存在しない
＞現実から目をそらしているだけ。そらしている以上証拠はないわな。
影響が出る確率は極めて低く、ほぼ無視することが可能である
＞その根拠を説明されたことは一度もない。単なる願望じゃないか。これが所謂理系の発言！？
つか、事故前の放射線に関する制限値との整合性さえもとれていない状況に使っているじゃないか。
ただちに健康に影響が出る値ではない
＞＝後から影響が出る値。
誠実であるならば、慌てず避難しろとつなげるべきところを、そのまま居ろというのだから全くもって正しくない。
辻褄の合わない、その場しのぎの発言ばかりじゃないか。
しかし、ここで理系を自称する連中には倫理でなく論理がおかしいのが多くないか。
文系理系を区別したがるのも自称理系に多いみたいだし。
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:4, おもしろおかしい)
>ただちに健康に影響が出る値ではない＝後から影響が出る値。
これだから文系は……
Re: (スコア:0)
無限の距離まで避難することは不可能。どこまで逃げたいのか。
財産を守れる範囲か、仕事を続けられる範囲か、母国語を使える範囲か。
大前提として、１００パーセントの安全には無限のコストがかかる、という現実があり、
枠組みとして、コストを制限しつつ安全を高めたい、と望む人たちの議論があり、
その妥協点を探る中で、あくまで参考として、科学的データが利用されているわけです。
妥協点が科学的根拠だけで決定されるものでないということ、つまり、
妥協点が科学的根拠だけで説明できるものでないということは、
最初から暗黙の了解になっているんです。
妥協点の決定に
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:1, 興味深い)
当時より真実に近い発言をした学者もいて、
雑誌記事なりネットなりで見かけたけどマイナー扱いでしたね。
政府の態度や当時の安全厨の反応をみてまともな話なんて不要なのかと思ってました。
たれこみ文の
「国民の信頼を構築するため」←ほんとに政府にその気があると思う？
「これが当時の国民が聞きたいこと」←何とかしてほしいだけで聞く気なんてあるの？
なんて疑ったりして。
失敗学会のある学者メモ (スコア:2, 興味深い)
失敗学会のサイト [shippai.org]に掲載されているある学者さんが当時から少ない情報をもとに結構詳細に説明していましたね。
間違いはちゃんと公表して訂正するあたり好感が持てましたし、専門家からの突込みに対しても丁寧に応対しているように見えました。
割と早い段階でメルトダウンから放射能拡散を予想し公表しており、興味深く拝見させていただいておりましたね。
このサイトにあるように『解らないことが恐怖につながる』というのは全くその通りで、自分の闘病経験上も思い当ります。
きちんと理解できれば自分の命に危機が迫っても案外冷静に判断できパニックにはなりませんでした。
世間の人みんなに当てはまるとは思いませんが、少なくとも論理的な思考ができる人には当てはまると思います。
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:1)
政治や経済や警察沙汰しか頭にないのでは。
今度の事故だって、科学的事実と政治をきっちりわけて考えないから、うやむやの判断になるわけで。
政治屋どもに都合の悪い情報でも、きちんと流す科学者集団は必要ですね。
とくにイデオロギー的なバイアスのかかってない優秀な科学者たちね。
大手メディアでもNHKの水野や山崎あたりはまだいい方なんだろうけど、立場上、言いたいことあっても何も言えないだろうし。
Re: (スコア:0)
この期に及んで
というのを本当に見ることになるとは思いませんでしたよ．
責任の擦り付け合いをすればするほど，それぞれが萎縮して
やるべきことを躊躇するようになるだけなのに．
航空機事故調査とかで責任を免除される意味がまるで分かってないよね．
責任追及はやるにしても一年後とかの棚卸しタイミングでいいでしょう．
それに各種対策をやってるそばから，「責任とれ」とか「やるのは自己責任だよ」
なんて後ろ向きのメッセージばっかり送られたら
誰だって積極的に動けなくなるし，なるべく公表したくなくなるのは当然．
Re: (スコア:0)
そんな記事書いても金を出す国民がいないんだから、あたりまえだろう。
科学系雑誌の悲惨さを見るとよくわかる。
Re: (スコア:0)
真実に近かろうが遠かろうが推測は推測ですよね。
その時点で確認できた真実は「音がした｣でしかないと思います。
推測と確認できた事実を混同して「メルトダウンが起きたことは既に分かっていた｣などと言う人がtwitterには多いと思っていましたが、/.にまでいるとは思いませんでした。
推測を発表するのは個人の自由ですが、ネット上の誰かがまだ計器すら確認できない原子炉の状態を推測した話が「まともな話｣だと扱われるようになったら、科学顧問なんていりませんね。
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:1, すばらしい洞察)
海外メディアでそこまで正確な情報が流れていたんなら、責められるべきは日本のメディアでしょう。
よそ者がアウェイで入手できる情報を手に入れられなかったor入手しても評価できなかったor圧力に屈して報道しなかったんだから。
東電の隠蔽云々とは別の話。
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:1, 参考になる)
メルトダウンと溶融を混同してはいけません。
その２つは、今回の件では、使い分けられています。
中村審議官の更迭については、
「溶融の可能性」について言及したのが3月１２日午後の記者会見。
これが原因でその日のうちに更迭されたと一部では報道されています。
でも、翌１３日の午後の枝野官房長官の記者会見でも、
記者の質問に答える形で「溶融の可能性は高い」という発言をしています。
「炉心溶融」については、更迭原因になったとされる記者会見から、
審議官の更迭をはさんだ翌日でも、政府の発言は一貫しています。
＃中村審議官の更迭は「発表が下手だったから」と聞いていますが、
＃それでは不十分なんですか？
Re:科学顧問よりもちゃんとしたメディアと記者 (スコア:2, 参考になる)
>その２つは、今回の件では、使い分けられています。
それは役人の言葉遊びにすぎませんよ。
事の本質はそんなところにはありません。
Re: (スコア:0)
「リレーって何ですか」事件以降、国産ロケット打ち上げ後の記者会見で出る質問のレベルが上がったって前例があるから、案外バカに出来ないよ？
卿は日本語で喋ったのかね (スコア:1)
その2つの文章は口語/文語の違いや翻訳論的な問題を多分に含んでいて、
どちらが明確かなんてフェアに比較できるものとは思えないのだけど。
Re:卿は日本語で喋ったのかね (スコア:3, 興味深い)
フェアじゃないな
より明確かつ具体的なのは枝野官房長官でしょ
例えば
こうした残念な状況、国民の皆さんに大変御心配をおかけする状況となっておりますが、こうした事態にも備えて、２０km圏内からの退避をこれまでお願いしてまいりました。更に、実際にこうした事態に陥りましたことから、更に万全を期す観点から、総理から御報告いたしましたとおり、２０～３０kmの圏内にいらっしゃる皆さんには、外出することなく、建物など内部にいていただきたいということをお願い申し上げます。是非その折には窓を閉めていただき、機密性を高めていただきたい。換気はしないでいただきたい。洗濯物は屋内に干していただきたい。先ほど申しましたとおり、距離が遠くなれば、それだけ放射性物質の濃度は低くなってまいります。20kmを超える地点では、相当程度薄まって、身体への影響が小さい、あるいはない程度になっていることが想定されておりますが、万が一にも備え、なおかつ、こうしたものは気象条件にも影響されますことから、こうした圏内の皆様には、こうした大気にできるだけ触れることのないよう、屋内等におられることをお願いする次第でございます。
http://www.kantei.go.jp/jp/tyoukanpress/201103/15_a3.html [kantei.go.jp]
Re:卿は日本語で喋ったのかね (スコア:1, 興味深い)
枝野君は結構がんばってた。「挙がってきた」情報を基に、国民に対して適切な説明をしていたと思う。
「僕はすごく原子力に強い」と言った後、「私は原子力の専門家ではありませんので、すべてを知っているわけではありません」なんて言い出す首相や、相変わらずろくにお使いもできない鳩山由紀夫君なんかより、よっぽどがんばってる。あんなお使いの結果で内閣不信任案賛成から反対に回った政治家は何を考えてるんだ。彼のお使いが信用ならないことくらい、これまで何度も証明されているだろうに。
鳩山由紀夫君なんて、2012年に地球が終わるという「知られたくなかった2012創造説 [2012chikyu.net]」の現実化に向けて活動しているとしか思えない。
Re:卿は日本語で喋ったのかね (スコア:3, すばらしい洞察)
今回の件を見ていて思ったのは報道官いるんじゃね？って事だった。
内閣官房には他にもやる事が山程あるはずなのに数時間おきに会見してちゃ
他の事できないだろ。
節電大臣とか役割不明なもの作るくらいなら、一時的に報道担当大臣とか
作っても良かったんじゃ。
Re: (スコア:0)
悪くないとも思うけど、微妙な所でもあると思う。
結局その報道官が充分に優秀で、かつ内閣官房との連携が充分に取れてないと、
意図が誤って伝えられたり、無駄に信用を失う事になる。
ただ確かに、過去の政府も含めてプレス対策は軽視されすぎだとは思う。
そういう姿勢の根底には、無知な国民は適当に相手をしておけば良いという
国民軽視の意識があるのではないか、と勘ぐってしまう。
Re:卿は日本語で喋ったのかね (スコア:2)
> 「僕はすごく原子力に強い」と言った後、
これは笹森清内閣特別顧問が菅首相がこう言っていたという伝聞情報。
> 「私は原子力の専門家ではありませんので、すべてを知っているわけではありません」
こっちは衆議院震災復興特別委員会で菅首相が自分で言ったこと。
公式の場での発言がひっくり返ったわけではない。
が、口の軽い人間を内閣特別顧問なんぞにしたのは明らかに菅首相の失策だな。
Re: (スコア:0)
あなたの思いなんてどうでもよくて、枝野がしたことは単なる事実の隠蔽であり、人々を誤解に導くことでした。
さらにいえば、頑張ろうが鼻歌まじりにやろうが結果がすべてです。
評価すべき箇所や仕方を根本的に間違えています。
Re: (スコア:0, オフトピック)
さらにいえば、頑張って選ぼうが鼻歌まじりに選ぼうが結果が全てです。
評価すべき箇所や仕方を根本的に間違えています。
# 人叩くのは楽だよな、なんせ見えてるんだから
Re:卿は日本語で喋ったのかね (スコア:1, 興味深い)
ベディントンはちゃんと「最悪のシナリオ」と言ってるように蓋然性のあるワーストケースを想定したもので、科学顧問としての仕事をしてる
今回の一件で枝野が意図的に嘘をついていたとは思わないが、能力の欠如した東電発・原子力保安院発の事実に基づかない単なる希望的観測だらけの誤った情報をタレ流していたことは忘れるべきではない（そういう誤りを指摘するのが科学顧問の役割）
独立第三者なんたら (スコア:1, 興味深い)
・国民には一見公正中立っぽく見える
・役人にとっては天下り先が増える
・結局御用機関になるだけなので(ならなければなるまでメンバーを差し替えるだけ。天下りたい役人はいくらでもいる)政府の政策を邪魔されることもない
と、誰にとってもいいことずくめ。これを作らない手はありませんよね!
本気で改革したら利権団体はむしろ減る方向に向かいますね。たとえば電気用品安全法施行令・施行規則の改正 [insightnow.jp]とか。
重要なのは説明の内容ではない (スコア:1, 興味深い)
日本でも明確な説明をしていた人たちはいたと思うけど。ベディントン卿が言いたかったのも、どういう内容の説明が必要かであったではなく、国民が信頼を置ける権威の必要性だったんじゃないの。
いくら科学的に正しい説明をしても、独立性の点で信頼がおけないと詭弁にしか聞こえない人が多いですから。
ただ、原発事故に関しては、国家や原発関連企業だけでなく、周辺自治体の利害関係も絡んでいて、正直に言えないことが多いので、イギリスで同様のことが起きた場合に、英国民が英国首席科学顧問の声に耳を傾けられるかは疑問ですね。
過去の経歴や金銭授受から適当な疑惑を吹っかけて、妨害工作をされるんじゃないでしょうか。それこそ、「工作員」と言われる人たちの手によって。
学術会議があるじゃん (スコア:1, 参考になる)
任命は内閣だけど、実際には各分野の研究者コミュニティからの推薦をそのまま任命してるだけだから、ほぼ独立だよ。
まあ図体がでかい（何せ基本的に全研究者がぶら下がる）から自発的な動きは遅いけどさ。
Re:学術会議があるじゃん (スコア:1, 興味深い)
各分野の研究者コミュニティ自体がない分野も多いのでは。
原子力関係のポストは、推進派の東大の先生方の指定席で、
その東大に研究費をだすのが利害関係者の東電という構図だっだんだからさ。
言霊信仰 (スコア:1)
およそ科学をかじってれば「100パーセント安全」なんて言葉は出てこないだろうに、まあいわば騙しているんでしょうが。
こういうのとは独立した「空気読めない」人が就ければいいですね。
Re:言霊信仰 (スコア:1)
Re:言霊信仰 (スコア:1)
ああ、しかも別の意味で空気読めない人でしたねorz
Re: (スコア:0)
教育・学習は継続しなければ意味がない，ということを実証したような気もします．
(知り合いの優秀だった女の子が田舎に嫁いで，どんどん思考も話題も田舎のオバハンになっていくのが悲しい．あんなにキレキレだった貴方はどこいっちゃったの．)
ネット中継で見たけど (スコア:1, 参考になる)
英国は原発建設中だし、巨大な海洋汚染事故を起こした前科もあるせいか、ベディントン卿はすごく歯切れが悪いと思った。
政府に近い立場の制約もあるんでしょうが、抽象的な言葉で煙に巻かれた感じ。
日本のパネリストのほうが、まだ率直に政府批判してました。日本の信用がメルトダウンしていると怒ってる人もいた。
池上彰氏は結構エグい質問してました。
政府から独立した (スコア:1)
官僚のヒモ無しのそういう理想的団体って、日本に存在した例があるのかな？
科学的助言どころか情報隠蔽の手伝いしか仕事無さそう
--------------------
/* SHADOWFIRE */
Re:政府から独立した (スコア:1)
>>官僚のヒモ無しのそういう理想的団体って、日本に存在した例があるのかな？
強いてあげるとすれば戦前の理化学研究所 [wikipedia.org]かなと。
といっても、理研ビタミンという莫大な収益装置があってのものなので、
短期的な株主価値が重視されがちな今の日本では、
名だたる大企業がこういう研究所に高い独立性を与えうるか、というと疑問。
そもそも総理大臣の任命自体が民意無視なので (スコア:1)
そこから先の話ばかりしても無益かと
＃国のトップが毎年変わるなんて世界的に見ても異常
タイムリーにも (スコア:1)
おめえんとこの保安院ってのは関係各所とズブズブなんだろ独立しろ [asahi.com]、と米英仏３カ国の規制機関責任者に言われてますな。
誰が権力を持つか、が問題。 (スコア:0)
Re:まじめに考える人 (スコア:1, 興味深い)
素人がまじめに考えるって，『無能な働き者』以外の何ものでもないじゃないか．
いっそ「国の負担で全員避難」とか言い出して，ストレス死 [goo.ne.jp]も全て放射線の影響にしちゃうような，どうしょうもない結果になりそう．
Re: (スコア:0)
じゃあベストな事故後の政府の対応ってどういうものだったんでしょうかね。
多数の国民がパニックを起こすようなシナリオと比べて今の状況ってすごく悪いんでしょうか。
批判されるべきは事故前の対応なんじゃないのかなあ。
政治家・役人・経営者の科学オンチはどうすれば直るか。
どうすれば御用学者を根絶できるか。
Re: (スコア:0)
＞じゃあベストな事故後の政府の対応
情報を全て隠蔽して東電の首を飛ばして米軍に丸投げ。
政府不信が極まるとか莫大な借りができるとか、そういう問題に目をつぶって数年間の安全を最優先するとこうなると思う。
今の政府・与党・行政では持ち札が悪すぎてどうにもならない。
持ち札の悪さからすれば今の状況は運が良かっただけだと言っても良い位。
＞政治家・役人・経営者の科学オンチはどうすれば直るか。
持ち札の改善は政治よりも難しい問題で、素人放り込んでもどうにもならないのは確か。
さりとて特効薬があるわけでもない。
教育の段階で草の根の意識改革が起きないと徐々に悪化するだけ。
Re:まじめに考える人 (スコア:1, すばらしい洞察)
米軍に丸投げしてたら上手く行ってたとか脳みそに花でも咲いてるのか？
今回の原発事故は事前の備えがろくに出来てなかった時点で詰んでるよ。
今回のレベルの事故なら十分に準備してても満足に対応できない可能性が有るのに、
ほとんど準備してなかったんだから誰がどうやったってろくな結果にはならないよ。
とっさの判断で絶体絶命の危機を乗り切るとかフィクションの世界にしかない。
真面目な人じゃ困るんです (スコア:0)
・東
・孫
・篠房
あたりは当人は真面目に考えてるのかもしれませんが、
こんなの集めてきたらはてさてどうなることか。
Re:そんなもの作って (スコア:1)
実際真面目に検討したら、原発がつくれないような想定が大量に出ちゃうでしょうね。
そんなものは、官僚の中の人とか、「民」の文字が入るような某政党の中の人とかが今まで必死になって、頑張って潰してきてくれてたのにね。ありがとう官僚さん。
# 天下り官僚だった祖父のおかげで悠々自適に暮らせているのでID