雑誌「クロワッサン」の「放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わる」という文言が話題に 148
ストーリー by hylom
さぁどうする 部門より
さぁどうする 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
雑誌「クロワッサン」の7/10号の表紙に放射線によって傷ついた遺伝子は、子孫に伝えられていきます」というキャッチコピーが掲載され、非難の声が上がっている（問題の表紙に対してTwitterで言及しているつぶやき）。
放射線によって遺伝子が損傷した場合でも、それが遺伝するという調査結果はなく、科学的には「遺伝子の損傷は遺伝しない」という方向でコンセンサスが取れているはずである。主婦層などに人気の高い雑誌の、しかも表紙ででこのような発言を掲載するのは不用意であると思われるのだが……。
言いたい放題 (スコア:5, 興味深い)
「影響がある」とも「影響がない」ともいえないのが真実であり、
それ故ＬＮＴ仮説なんてものを採用しているわけです。
学術の世界では、既存の常識への反論・異論はしばしば学問の発展につながることもあり尊重されますので
「放射線は微量でもきわめて重大な影響がある」と言おうが
「微量の放射線の影響はほぼなし」と言おうが全くの自由ですが、
それはあくまで学者として主張をする上での前提（現在の科学は誤りを含んでいる）などがあるわけです。
一般人相手に一方的な学者の意見を採り上げるマスメディアなどは故意に流してるとしか思えません。
（本当に無知の可能性もわずかながらありますが）
現在では「影響があるか分からない」が正解であり、それ故野放しになっています。
さて、私たちは日常的にＤＮＡに損傷をきたし修復されると行った生活をくりかえしています。
転写エラーも日常的に起きています。
ＤＮＡ＝遺伝情報＝超大事でなんか神がかっていて壊れるわけがないという印象があり、
少しでも影響を与えてはいけない、と一部の方々が過剰反応しているのかもしれません。
私は仕事柄2000～4000μSvも被爆させる検査を毎日オーダーし、
時には一部の組織に合計60000000μSvもの放射線をあてていますが、
みなさん背に腹は代えられないようです。
必要性が極めて薄いのに、1000μSvくらい脳に被爆する検査をまだ小さい子供にするよう強くお願いされることもあって困っています。
Re:言いたい放題 (スコア:1, すばらしい洞察)
地震前はそれ言っても「はぁ？」だったでしょうね。今だから通用するってだけで。
結局クロワッサンの論が通用するのって
- たまたまタイムリーに核崩壊が起き（原子単体ではシュレーディンガーの猫、多数集合して初めて半減期とか言える確率論状態）
- たまたま飛び出した放射線が、ブロックされず、生殖細胞の遺伝子を直撃して傷つけ（線量が多けりゃ当たる確率だけは上がりますが）
- 細胞を破壊してしまわず、修復もされず、ガン化せず、死産等致死性の効果をもたらさず
- しかもその生殖細胞が使われて子供ができて、無事生まれて育った場合
- そして長期的に見てその突然変異が（生殖段階または形質的に）淘汰されず人類に根付いていった場合
というものすごい偶然が重なったらということなんで。人類全体ではさほど心配することはない。もしくは自分の子孫は繁栄しないかもしれないけどそれは別の話でしょ。突然変異がもし良いほうであればそんな名誉なことはありませんよ。これくらいしか言いようがないでしょうか。
Re:言いたい放題 (スコア:2)
ええと、親にとっては子孫なんて先ではなく自分の子供(という特定の個体)が重要なので、
までは行きすぎで、
ここまでで止めないと。
Re:言いたい放題 (スコア:1)
その説明を親が正しく理解・納得(+何か?)すれば、という前提がつきますね。
半ば｢集団ヒステリー｣状態(ストーリーに出てるようなある意味不完全な情報に基づくものも含む)で受診してる面もあるでしょうし、検査を受けるにせよ受けないにせよ中途半端な理解で決めておいて事後になって負の側面を聞いていなかったと騒ぐ、そんな人が一定率いるというのは想像できるところかと。
親のほうもそこまで心配ならセカンドオピニオン・サードオピニオン求めても良いと思うんだけどなあ。
適切に使われる相見積はリスク・コスト最小化に有益。
RYZEN始めました
面白い現象 (スコア:5, おもしろおかしい)
数μSvの放射線計測量に怯えるんですよ。
馬鹿は遺伝する (スコア:4, すばらしい洞察)
だから子供に過度な期待するなとでも書いた方がよっぽどマシだな。
Re:馬鹿は遺伝する (スコア:2, すばらしい洞察)
キモは「女性誌が間違えている」っていう単純な話じゃなくて、「女性誌が間違った事実を掲載している」ってところ。つまり、チェック機能みたいなものが全く働いていない点が最大の問題。普通、マスコミュニケーションなメディアで記事を伝達するときは、伝聞だけじゃなくて、裏づけを取る、という作業が必須、であると信じたい。でも、例えば「書いた人」と「チェックした人」の2人が間違った科学知識を持っていた、ってのは(社会にとって悲しいことではあるが)まあ、あるかもしれない。でも、見出しに関わるのはどう考えたって2人どころじゃないだろう。その誰もが訂正する能力を持っていなかった、というのは恐ろしい。いや、内心怪しいなと思っていた人はいるかもしれないけど。
過去の経緯を鑑みるに、何で間違っちゃったか検証する気配がないのがさらに恐ろしい。大衆を操る側にいるのがますます恐ろしい。この恐怖はちょっと原発どころの比じゃないよ。
Re:馬鹿は遺伝する (スコア:1, 参考になる)
数ヶ月前に、「メルトダウンはありえない」というマスコミの大合唱を聞いたときにほぼ同じ事を考えました。
本当に怖いです。
Re:馬鹿は遺伝する (スコア:1)
メルトダウンの定義が固まってない状態であり得るあり得ない言ってたわけですからしてｗ
#メルトダウン≒臨界・爆発・放射性物質大放出とかそんな文脈で言ってた気がする
震災直後は擁護一色、今になると叩き一色の報道も何とかならないかとは思いますがね。
被災地で真に必要とされている情報が全然伝えられていないという不満、震災直後からあったような。
ソースはツイッターとかですけど。
RYZEN始めました
通販生活や週間金曜日だったらいつものこと，かも知れないけど (スコア:3, すばらしい洞察)
科学的見地に立ってもアウトなら，人権倫理的な意味でもアウト。
編集長更迭レベルのポカですねえ。
被爆者の立場になってみれば絶対表に出ることのないキャッチフレーズですわね。
中身をまだ読んでないのでなんともいえませんが，
その本文のなかから，わざわざそこを抜き出し表紙に持ってくる感性に愕然とします。
死産 (スコア:2, 興味深い)
ヒロシマ、ナガサキの成果が台無し (スコア:5, 参考になる)
いわゆる「被爆二世」と呼ばれる方がいますし、終戦後日の浅い頃は様々な
差別があったときいておりますが、はっきり被爆の影響といえるような症状が
出たという話は聞きませんね。
現在のところ、「被爆二世」に対する施策は定期的な健康診断のみです。
Re:ヒロシマ、ナガサキの成果が台無し (スコア:3, 参考になる)
Re:死産 (スコア:3, 参考になる)
植物の種子に重イオンビーム照射だとか
発癌物質投与だとかをして
人工的に突然変異を生み出すという実験があります。
スペースシャトルに種子を持ち込むというのもそうですし、
育種ではガンマフィールドが有名です。
この実験ですが、ほとんどの種子は正常に発芽します。
というか、未処理区と発芽率に差異が出ません。
不稔（不妊の植物バージョン）性個体もほとんど生じません。
そもそも外から見て分かるような突然変異が生じる場合すら稀です。
DNAには損傷に対する修復機能があります。
非機能領域の方が圧倒的に多いので、損傷が影響を及ぼす可能性は非常に低いのです。
また多くの遺伝子は機能的に冗長なコピーが数から数十存在します。
Re:死産 (スコア:1, 参考になる)
ほとんどが致死。
たまたま生き残っても高い確率で不妊。
これらも含めて「子孫には伝わらない」という結果になる。
元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:2, 参考になる)
蒸発型のリンクだったのか、消されたのかはどっちでもいいけど、ちょっと確認してみた。
柳澤桂子 [twitter.com]でひっかけてみたら編集が悪いのか柳澤氏がこういったのか疑問なかばだったので
もうクロワッサン [twitter.com]で検索し直したら3tweetsに分けて引用している人がいた。
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346189754204160 [twitter.com]
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346201020112896 [twitter.com]
http://twitter.com/hashimoto_tokyo/status/86346213896617984 [twitter.com]
インタビュー本文で述べているのは遺伝子の損傷が原因で突然変異という話。ならそりゃ現在の定説どおり。
表紙の煽情的キャッチコピーは、編集が発言を捻じ曲げた説に一票ですかね。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:5, 参考になる)
どうかしら？
柳澤桂子氏の著作の説明を見ている限り、「化学物質による害は遺伝されないが放射能によるそれは遺伝されるから恐ろしい」と主張しているようです。
これはもうどうしようもない間違いで、生命科学者を名乗るべきではないレベルですね。
経歴を見る限りENU [wikipedia.org]による変異体の作成を知らないはずはないでしょうが、それ以外の化学物質もDNA損傷を引き起こすものなどいくらでもあります。
件のTwitterからの孫引きで申し訳ないですが
＞「…子孫に伝えられていきます。長い間にDNAの損傷が人類の遺伝子のプールに蓄積され、何万年か後に突然変異が頻発するかもしれません」
これはすごい新説です。まあ「かもしれない」なら何とも言えるでしょうし、PCRすら発明される前に研究の道からは離れているようなので、もしかしたら分子生物学は何も知らないのかもしれませんが。
雑誌本体は両論併記でも、電車の広告や表紙に一方だけ書いているなら、編集部の扇動ぶりもひどいものです。
偏った言い方をすれば（かつては生物学を研究していた）トンデモ文筆家と社会不安を起こしてでも雑誌を売りたい出版社の見事なコラボというところでしょう。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:5, 参考になる)
上の AC さんも書いている通り [srad.jp]、「遺伝子の損傷が原因で突然変異」ってのが
定説だという話は聞いたことないです。
というか、柳澤氏のコメントは全体的に意味不明です。
(編集の手が入っていることを考慮したとしても、)専門家の発言とは全く思えません。
ちなみに 2-3 個目のリンクにある近藤誠氏のコメントの方は、
少なくとも自分の知識の範囲では何の問題も無いように思えます。
# 多分ホントの専門家の方に対して上から目線なコメントでごめんなさい
その twitter で引用している人の意図は良く分からないのですが、
とりあえず柳澤氏と近藤氏のコメントは全然意味が違います。
それなりに被爆した人が後に子供を生んだ場合、先天的異常が有意に
多かったりはしない、という調査結果は良く知られてます。とりあえず
本人への影響はともかく、次の世代への影響はおおざっぱには「無い」と
言っても大丈夫でしょう。少なくとも変に不安を煽る必要は無いです。
という意味で柳澤氏のコメントはよろしいもんじゃないです。
一般的には大丈夫だけど、直接放射線を浴びた精子や卵子が
そのまま使われちゃったケースでは、遺伝子の突然変異が増える
可能性はきっと低いけど無いとは言えないというかデータが少ない
からたしかなことは言えないけどきっと多分可能性は低い。
っていう感じの近藤氏のコメントは至極真っ当なものだと思います。
# ヒトの精子卵子でこれを検証する実験とかは iPS 細胞なんかメじゃない
# レベルで倫理的に絶対許されないだろうなぁ。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1)
> それなりに被爆した人
自分が見たのは原爆二世の方々の例です。具体的に書くべきでした。
被爆してから十分経過した後に生まれた方々を多く含むものです。
# データを探してくるのが面倒だったという言い訳
その pdf を見ると確かに事故から 1-3 年経過した 1987-1989 年
では明らかに増えていますね。その後は対照データと大きく
違わない…と思ってもいいのか、コレ。
# 対照データが単調増加してるのが良くわからない…どういうこと…?
原爆の場合でも胎内被爆者の方だと今検索したらこんなの [rerf.or.jp]も
ひっかかったので、たしかに軽視はできない問題かもしれません。
特に今から数年の間は注視しないといけないんでしょうね。
とはいえ、まぁ、その後についてはある程度楽観的でもいいのかな?
ご指摘ありがとうございます。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1, すばらしい洞察)
胎内被曝は軽視できない問題だけど、クロワッサンの論は、胎内被曝どころか受精時よりも前の被爆で傷ついた遺伝子が子々孫々まで伝わるって事なんだから、件のPDFは話としては全く別では？
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:2)
あ、それは承知してます。
pdf を貼ってくれた AC さんも承知してると思います。(多分)
クロワッサンのなんだかわからない新説はどうでもいいです。
件の pdf はその新説とは別に関係ないとも思ってます。
# そういう意味では完全にオフトピ
上の自分のコメントでは胎内被爆的なことになっても
きっと大したことないよ、気にする必要もないんだよ、
的なことを書いてしまってるんです。そこで、ある
AC さんがこういうデータもある、という反証をして
くれたというハナシの流れでした。自分の脳内では。
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:1, すばらしい洞察)
> 「自分たちが安心できるかどうか」
どっちかというと「破滅的事故が起きた」んだから
無事であるはずがない・安心できるはずがないと思い込んでいて、
その不幸を確認できる根拠(トンデモでも何でも可)を
探しているんじゃないでしょうかね
# 結論は決まっていて議論の過程や根拠はどうでもよいのです
怒れる主婦層なら数（と勢い）の暴力を発動しますし。 (スコア:1, 参考になる)
http://kumagai-chiba.seesaa.net/article/208631720.html#comment [seesaa.net]
放射線モンスターに甘い対応をしたばかりに
モンスターが付け上がって現在進行形で炎上している市長ブログww
Re:元発言のURLが閲覧できなかったので…… (スコア:2, おもしろおかしい)
逆に・・・ (スコア:2)
何世代か交配を繰り返せば失われた遺伝情報が復活する。
と言っても、それはそれでオカルトっぽい。
なんにせよ断定は誤解を産みますね。
Re:逆に・・・ (スコア:1)
相方の方の正常な遺伝子で補完される、って話ですっけ
#そういう話には縁がないから調べたこともないさ!(泣
RYZEN始めました
クロワッサン怖い (スコア:2, おもしろおかしい)
放射線で遺伝子が傷ついたクロワッサンを食べると子孫に伝わる
と読めたのは自分だけか、そうか。
チェルノブイリ近くの鳥 (スコア:2, 参考になる)
鳥は先天的な影響がでているらしいです。
http://news.nationalgeographic.com/news/bigphotos/17908115.html [nationalgeographic.com]
Re:チェルノブイリ近くの鳥 (スコア:2, 興味深い)
#1979584 の
でピンと来た。
卵って生殖細胞そのものですよね。
あれだけ巨大な細胞が、薄い殻だけに包まれた状態で野ざらしになってりゃ、放射線の影響を受けやすくて当然では。
Re:チェルノブイリ近くの鳥 (スコア:1, 興味深い)
興味深い。
人間に観測可能なタイムスケールで分化が起きているのは自然のものか、放射線によるものか。
ダーウィンフィンチの例もあるので、予断を交えないよう注意したい。
案の定 (スコア:2, おもしろおかしい)
炎上して大変な事に [photozou.jp]。
創刊遺伝子は傷ついたまま引き継がれてゆく。 (スコア:1)
そもそも、測定することはできるのか？
次号には、測定方法を掲載してね。
セシウム被曝による生殖細胞の突然変異の実態 (スコア:1)
ＮＨＫで見たので探してみました。
『NHKスペシャル|汚された大地で〜チェルノブイリ20年後の真実〜』(文字おこし)(5)最終回
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65734874.html [livedoor.jp]
『NHKスペシャル|汚された大地で〜チェルノブイリ20年後の真実〜』動画5本まとめ
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65733931.html [livedoor.jp]
科学的には「遺伝子の損傷は遺伝しない」という方向でコンセンサスが取れているはずである。もデマ (スコア:1, すばらしい洞察)
”科学的には「遺伝子の損傷は遺伝しない」という方向でコンセンサスが取れているはずである”、からつながるリンク先のpdf文章を読むと、少なくともマウスでは375ミリシーベルト以上で影響があったとなっている（メガマウス実験）。これが人の場合にもあてはまるかどうかは別の話で、広島長崎の調査結果から類推すると、どうも人の放射線耐性はマウスよりも高いようであるのだが、これはあくまで類推であり、特に低レベルの放射線の人への遺伝的影響は現在の所はっきり分かっていない、とリンク先のpdfは述べているようだ。このpdfを引用しておきながら、”科学的には「遺伝子の損傷は遺伝しない」という方向でコンセンサスが取れているはずである”、と述べるのは、かなりおかしい。はっきりいってデマである。
柳澤桂子という作家がまちがっているのは、よく分かってもいない科学的事実に対して「放射線によって傷ついた遺伝子は、子孫に伝えられていきます」と断言してしまったことだろう。正しくは「放射線によって傷ついた遺伝子は、子孫に伝えられていくかどうかはよく分かっていない」と述べるべきだったろうが、これだとクロワッサンは記事にしなかったろう。マスコミとして屑とよぶべきである。
マスコミがらみで危ないと感じているのが武田邦彦である。震災前は「放射線を少し浴びた方が発癌性が低い」とまで述べておきながら、震災後はまさに手の平がえしで、20ミリシーベルト批判を繰り返して人気を得たらしい。最近原発とは何の関係もないバラエティーに出ているのをみて、日本のメディアってどこまで馬鹿なんだろうと思った。新たな茂木健一郎が誕生しそうである。
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:4, 参考になる)
ヒトをはじめ、動物ではそうはいかないからこそ、山中先生のiPS細胞（体細胞由来の分化多能性細胞）があれだけ騒がれたわけで。
ヒトの場合、放射線照射で体細胞の遺伝子に突然変異が入っても、その体細胞が生殖細胞に変化するわけではないので、子孫には伝わらない。
もちろん、生殖細胞に放射線が照射されて突然変異が…という「可能性はゼロではない」よ。けど、外からの被曝では体の内側にある生殖細胞に到達する線量は基本的に少なめになる。到達してDNA損傷を引き起こしても、それに対する修復系が存在するし、また修復できない場合には細胞死が起きることの方が多いので、「突然変異が子孫に遺伝する確率」は極めて小さい…少なくとも、広島長崎の被爆者や、医療被曝のケースからでは検出できない程度の微々たる違いにしかならない。
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:2, 興味深い)
その全く同じ段落に
「人間での直接的なデータとしては、広島・長崎の原爆被ばく者子孫のデータが唯一のものであるが、現在までのところ遺伝的影響は観察されていない。」
って書いてありますけど。
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:1)
γ線は 1 Gy ≒ 1 Sv ですよね…？
毎年生殖細胞が 20 mSv 被曝し続けても、50年掛かりますね。
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:1)
これは基準値限界の食品だけで生活した場合の体全体の被曝量ですか？
基準値限界のホットスポットで、寝る間も無く30年間遊び（あるいは移動することなく）続ければそうなるのでしょうか…
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:1)
君は全身生殖細胞なのかい？
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:1, おもしろおかしい)
>君は全身生殖細胞なのかい？
そのような事はありませんが、性欲の塊みたいな時期はちゃんとありました。
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:1, 参考になる)
植物はクローンを作ることで遺伝子的には同一世代の中で個体進化してしまえる。
だから植物に放射線を当てて変化を誘発するのは有効な手段になる。
放射線を使って誘発した変化が後世に伝わる確率が低い動物(ヒトも含む)に対しては使えない。
Re:放射線によって傷ついた遺伝子は子孫に伝わるのか？ (スコア:4, 参考になる)
氏は物理学者ですから、「正しいことは正しい」という感覚なのかもしれませんが。
氏の引用されているように「1Gy(!)あびて1万人当り18人」という見積もりだそうですが。
・それを疫学的に検出できるのか(実際、検出できていない)。
・そこまで発生率の低いものを、要因として医学的に考慮すべきなのか。
・あまつさえ、それを理由に二世差別や結婚差別をしていいのか。
・それを引き起こしうるような記事をセンセーショナルに書くのが正しいのか。
ということを考えると、
「物理学的な正しさ」と「他の学問的正しさ」「人間としての正しさ」「報道・出版としての正しさ」とが
必ずしも一致する物ではないということでしょう。
Re:煽り記事は (スコア:2)
これなんかもかなり煽ってるよな
http://www.47news.jp/CN/201106/CN2011063001000390.html [47news.jp]
1.13Bqって特に意味ない数字だろ…
そりゃあセシウム134だから原発由来なのは確かだろうけど
つーか普通にカリウム40の方が多く検出される気がするが
どうなんだろ
Re:何か問題でも？ (スコア:2, すばらしい洞察)
この問題は、そんな気楽な話ではないよ。
不要な妊娠中絶が増えたり、出身者差別に繋がるから。女性誌だからどうでも
いいなんて話じゃない。
Re:何か問題でも？ (スコア:1)
差別もあれだけど、言われなき(理由が正しくない)中絶はまたあれだしなぁ...
# オタク云々はほかでもあるし、不感症気味なのかもな(というかこのへんにアンテナ伸ばしてないだろうし -> 各位)
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:何か問題でも？ (スコア:1)
占いなんてどうでもいいんですよ。
どうせ、「今日のラッキーカラーは」とか、当たり障りのないアドバイスをして、
読者が一日(1ヶ月？)気分良く過ごさせれれば。
(占いに疑問を持った天才柳沢教授がこの真理にたどり着く下りが昔あったなぁ)
今回のは、当たり障りがある(しかも科学的っぽく書いてある)のが問題かと。
Re:何か問題でも？ (スコア:1)
>連環の理
動揺を安定させたと思ったらうっかり大炎上の下地を作ってしまうんですね、わかります
RYZEN始めました
Re:まーた、中身も読まずにしったか君が吠えてるよ (スコア:2)
Re:まーた、中身も読まずにしったか君が吠えてるよ (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:バカ発見器 (スコア:2, おもしろおかしい)
能なしとの線引きです。