アダムとイブは存在したのか 93
ストーリー by headless
フニフニフニフニ 部門より
フニフニフニフニ 部門より
danceman 曰く、
旧約聖書の「創世記」では、神が作ったアダムとイブが人類の祖先とされている。保守的なキリスト教会では教義となっていることもあり、GallopとPew Researchによる調査では米国人の4割が人類はアダムとイブの子孫だと信じているという。しかし、現在ではキリスト教系の科学者たちでも、創世記の物語が事実であるとは信じることはできないと公言することがある(NPRの記事、 本家/.)。
カナダのキリスト教系大学、Trinity Western Universityの生物学者で、BioLogosのシニアフェローでもあるDennis Venema氏は「我々が20年以上に渡って集めてきた遺伝子学的な証拠に反する」という。遺伝子配列をみれば、数千年前とされる創世記よりもはるか昔に霊長類の中から現在の人類が誕生したのは明らかであり、遺伝子の多様性からみれば、過去に人類の総数が1万人以下の時期があるとは考えられないとしている。また、わずか数千年の間に人類が2人の祖先から枝分かれしたとするなら、天文学的な割合で変異していることになり、変異しすぎて人類は存在していないだろうとも述べたとのこと。
えっとぉぉ (スコア:2)
別に、創造論とかが一般的でない日本人からすると、どこから、どう突っ込むのが正しいのかわかりません。
創造論やIDを前提とすれば、人類の多様性なんてのは「神の意志」によるものの一言で片付ければ問題ない。（まあスパモンの意志でも、ヌードル触手に押さえつけられたの影響でもいいけど）
逆に、進化論が前提なら、6000年前？のアダムとイブの話ってのは、まったく無意味だし。
とりあえず、ツッコミどころの解説をお願いします。＞エロい人
＃あ、エロヒムい人でも、ヤハベい人でも、ダーウィンい人でもいいですけど。
Re:えっとぉぉ (スコア:1, 興味深い)
血液型占いだの、なんちゃらイオンだの、この国もアメリカを笑えないんですけどね。
まあ、アメリカの場合が深刻なのは、世界最大の軍事力、経済力を持ちながら、そいつらの精神の中心が聖書の物語をマジ確信して、それで世界を解釈してるってことですよね。イスラム原理主義とかよっぽどかわいい。
Re: (スコア:0)
まあ科学のほうも数十年単位で言ってることがまるっきり正反対になったりするのは良くあることなので、
「正しいのはどちらか」と言う命題を真摯に突き詰めるとなると、どっちもどっちかもよ。
長く生きてる人は、いわゆる「科学的な通説」がころころ変わるのを見てきているだろうから、
科学者の言うことだって話半分に聞いておいたほうが良いと思っている人も多いと思う。
その点、宗教は流行を追う必要が無いだけ楽だね。
日本人が、一週間ぐらいの間にクリスマスを祝って、除夜の鐘を聞いて、初詣参りをするように、
生命や財産に直接かかわってこないような「どーでもいいこと」は、
ケースバイケースで好みに合う方を選択してりゃいいんじゃないだろうか。
Re:えっとぉぉ (スコア:1)
そういう状況でも「科学的な通説」は筋道立ってるし、それについては検証はできる
# 歴史自体を再検証するのは無理だけど
ので、「ただ信じる」ならどっこいどっこいだけど「うたがってかかって信じるもの(というか信頼できるもの)を決める」なら科学かなぁ、だと思うのだが。
ここらへんは、本人の思想というか哲学というか、基本の考え方が影響するところかもねぇ。
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re: (スコア:0)
いやあ実際のところ筋道立ってないんだよ。
科学でも今の理論で旨く説明できないとか矛盾すると言う事柄はいっぱいある。
ただ、今のところ最新の通説以上に破綻や矛盾が少ないものを、だれも思いついていないというだけ。
この世のすべてを矛盾無く説明できて、それが正しいことが証明されたなら、まあ信じるに値するだろうが
まだまだ完全には程遠く、間違ってるのはあきらかだが、正解がどうなのかさっぱり見当も付かない
とか、どうにも証明できそうに無い理論にしてしまいましたから、誰もこれが正しくないとはいえないでしょう
とか業の深そうな状況は科学でも結構ある。
Re:えっとぉぉ (スコア:2, すばらしい洞察)
「この世のすべてを矛盾無く説明できて、それが正しいことが証明され」る必要は無い。
とりあえず「破綻や矛盾が少ない」理論（仮説でもいい）を立てておいて、もっと破綻の少ないものが見つかったら速やかに取り替えるのだから、それでいいんじゃないか。
宗教だとたとえ破綻や矛盾があることでも正しいものとして信ずることを要求され、(同じ宗教の中では）将来変更する可能性はめったに無いので、根本的に違う。
Re:えっとぉぉ (スコア:1, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
神が自然法則自体も作ってるから、あんまり、信仰と科学は矛盾しないのよ。
神が造りたもうた完璧な世界だから物理法則も存在し、生命もバグテリアから進化した、と。
Re:えっとぉぉ (スコア:1)
実際には「聖典に書かれている何か」でしかないという点なのではないかと
Re: (スコア:0)
>そいつらの精神の中心が
さすがにアメリカのどの州でも絶対多数を握ってはいない。
割合は大したことがなくても、キャスティングボート的な地位が回ってくることがあるので影響力は大きい。公明党みたいなもの。「日本の精神の中心は創価学会」と言われたら変でしょ。
>聖書の物語をマジ確信して
聖書を科学書や歴史書だと思い込んでいる、というほうが正確。
連中は近代以外の世界観をまったく知らない。アメリカに移民したときに信仰の伝統を根こぎにされて、その後おかしなカルトをでっち上げてしまった人々。
>イスラム原理主義とかよっぽどかわいい
連中は日本のことを「無信仰国家マジヤバイ。イスラム原理主義とかよっぽどかわいい」と思っているかも。
Re:えっとぉぉ (スコア:1)
さすがにアメリカのどの州でも絶対多数を握ってはいない。
割合は大したことがなくても、キャスティングボート的な地位が回ってくることがあるので影響力は大きい。公明党みたいなもの。「日本の精神の中心は創価学会」と言われたら変でしょ。
でも、創価学会は日本の四割を握っては居ないでしょ。元のたれこみを信じるならば、この考えを持つ人たち（福音派？）は四割居るわけで、充分に精神の中心と言われるに足るように思えるなぁ。
# 日本の最大勢力は無神論？不可知論？
# 今はティーパーティーとどっちが影響力があるんだろう？
連中は日本のことを「無信仰国家マジヤバイ。イスラム原理主義とかよっぽどかわいい」と思っているかも。
実際「宗教を信じない」ってだけで、人類として最底辺だと思われるらしいから困る。ヒエラルキーとしては無宗教者＜多神論者＜一神教徒＜キリスト教徒なんでしょ。とりあえず仏教徒を騙っておけば問題は無いらしいね。
# 読み返してみたら伝聞だらけだったのでID
Re: (スコア:0)
創造論やIDなんて関係ない。6000年前(?)の話なんてそもそもしてない。
進化論を前提とした話。
たんに、（キリスト教系の）一般人が興味を持つようなタイトルをつけただけ。
それとも、そんなタイトルをつけると真に受けて誤解する人がいるから、
そういうタイトルはつけちゃいけないとお考えでしょうか？
この話は、（進化の過程で誕生した）人類は、最初はひとりから出発したのか？
それとも、グループ全体が徐々に進化したのか？とすればそのグループの
大きさは？ということが話題です。それを、現在の人類のDNAの多様性の度合いと、
突然変異の確率とから議論した、という話です。すべて、進化論の枠組みの
中での話です。
アダムとイブが存在した！！ (スコア:2)
無機物から、どうして生命が誕生したのかとか、
受精卵が細胞分裂を繰り返して、どうして人間が形成されるのかとか
科学者も十分説明できないことを、一般人が無理して理解するエネルギーよりも
アダムとイヴというのが、昔、居ってな、という話の方が省エネで済みますからね。
別にアダムとイブの子孫であって何か困ることはないし。
Re:アダムとイブが存在した！！ (スコア:2, すばらしい洞察)
アダムとイブの存在を前提に実際に観察される分子生物学的な現象を理解しようとすると
つじつまを合わせるのにかえってえらく骨が折れそう。
まあ、観察される分子生物学的な現象を事実として受け入れさえしなければ、
アダムとイブの子孫であることとの間に衝突は生じないわけで、
世の中そのような人が多いということなのかも知れません。
Re: (スコア:0)
庶民はパスツール以前と全く変わっていないということですね。
同意です。
日本の神道系学術機関も負けるな (スコア:1)
イザナギとイザナミの国産みからの流れこそが人類の歴史であると信じている方々に科学的なメスを。
# 日本国内に国産みとか真面目に信じている人はどれくらいいるんだろ・・・
Re:日本の神道系学術機関も負けるな (スコア:2)
おのころ島を探そうってな、ガッツのあるトレジャーハンターなんても、皆無ですね。
＃瀬戸内海でトレジャーハンティングをやられたら、迷惑この上ない。
Re:日本の神道系学術機関も負けるな (スコア:1, すばらしい洞察)
まずは、天皇の墓だということになっている古墳などに対して、
科学的な調査を禁止することをやめることから始めるべきだと思います。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
天津神が天降って、突然「国津神」が出てきてもそいつらについて何の説明もなしに話が進む。
要するに古事記・日本書紀は天皇家の歴史書であってそれ以上でも以下でもない。
日本各地の神社に祭られている古い神様なんて由来さえ定かじゃないのも沢山いるだろう。
本来日本はそういった多様性を許容出来る国だし、他人が何を信じていようが・・・
「あ、そう」で済む話だ。
Re:日本の神道系学術機関も負けるな (スコア:1)
イザナギとイザナミはともかく、天皇が2600年続いていると信じてるとか。
でも男系女系併せて、2000～1500年は続いてる確率が割と高いんでしょ。600年とか、誤差範囲じゃない？
# やっぱ擁護に無理があるのでID
Re:日本の神道系学術機関も負けるな (スコア:4, おもしろおかしい)
そうさな、俺も、
・稲作の技術は大陸から伝来した
・日本に独自の文字はなくて、文字は中国から伝来した
・日本は中国から「漢委奴国王」という金印をもらった
・仏教も大陸から伝来したり、日本人が大陸に行って学んできた
といった、中国・韓国はえらいということばっかり学んできた。
一方で、日本から中国・韓国に教えたことは思いつかない。
こんな偏った教育は即刻やめるべきだ。
部門名 (スコア:1, 参考になる)
殺人現場にAppleが落ちてたってやつ？
Re:部門名 (スコア:2, おもしろおかしい)
先生それ別のもっと凶暴なカルトです
それでも (スコア:1)
イブ [wikipedia.org]のほうはいると、科学的に論議になっているようで
Re:それでも (スコア:1, 参考になる)
Y染色体アダム仮説もあるお。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Y%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93%E3%82%A2%E3%... [wikipedia.org]
突然変異説をとるとすると (スコア:1)
それなりに妥当な「人類」の定義とその始まりはどんな感じなんだろう?
1を聞いて0を知れ!
Re: (スコア:0)
ネタバレ注意 (スコア:1)
ハインラインの輪廻の蛇を思い浮かべた。
自分の両親が両方とも自分だったって話。
らじゃったのだ
Re: (スコア:0)
お前たちを同化する。抵抗は無意味だ。
Re:突然変異説をとるとすると (スコア:1, すばらしい洞察)
神と交配している神話は多いですけど、
人間と神は同じ種になるの？
いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:1)
キリスト教な人びとは、人間は現在とまったく変わらない姿かたちで造られたと考えます。
これはなぜかというと、神の創造に間違いがあってはならないので、
「不完全な」人類が漸次的に進化していったという考えが受け入れられないためです。
他の動物とも違い、人間だけは特別に神から愛されて造られたと主張していることもあって、
ID論みたいなのが生まれる背景にもなっているわけです。
他方生物学の立場から考えると、進化とは
世代が進むにしたがって遺伝的な個体差が拡大されるという現象ですから、
構造上漸次的な変化でしかありえません。
つまり、サルとヒトの区別は明確に線引きできるようなものではなく、
ましてある代で突然「完全な人間が二名」生じることなどまずありえません。
加えて、多くの世代を経てヒトザルのヒト的特徴がゆっくり強まっていったとすれば、
そのヒトザルは何世代にも渡って同程度の進化段階にあるでしょうから、
「最初のヒト」が2個体という少数に留まるはずがありません。
（アダムとイブの1代前・2代前のヒトザルでも、同程度のヒト的特徴を持つ）
というわけで、成立年代や遺伝的浮動の頻度を云々するまでもなく、
「ヒトはある時点で特定の2個体から生じた」というシナリオには
絶対的に無理があるとしか言えません。
# まずヒトの動物的生存能力の低さから言って、
# 集団生活を営めない数にまで減退したら全員死ぬしかないだろ
Re:いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:2)
ニュータイプだって2人以上が同時に発生したし。
オフトピ失礼。
Re:いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:1)
># 集団生活を営めない数にまで減退したら全員死ぬしかないだろ
集団生活を営めない数への減数は、大量の死もしくは、生産能力の停止だろう。
前者であれば、全員死ぬについての過半数を行ったにすぎない。
後者であれば、全員死ぬまでの生産の問題でしかない。
結局、集団生活を営めない数への減数は全員死ぬを前提としているので、
当たり前田のクラッカーと思うよ。
Re:いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:1)
>数が減ってく方向の話じゃなくて、増え始めがたった二人だったら、そもそも増える前に全滅するよねってことのはずだが。
もしかすると、二人が集団生活を営める最小数ということも、ありえるのではないかな？
まずは、その数の割り出しが必要ではないか？と思うわけな。
愛があればなんでも出来るという迷信を信じている方もいますよね。
(オフトピック)Re:いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:1)
「元気があればなんでも出来る」ってのもありますね。(笑)
# あれは宗教というより個人的な信念だろうけど。
vyama 「バグ取れワンワン」
Re:いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:1)
>集団生活の必要性がない前提になっている。
そういれば、バベルの塔の工事中、バラバラになる様にして工事中止に追い込んだのは、神なんだよな。
つまりは、集まって追いつかれるのが嫌さにバラバラになる様にしたり、
信じてくれないのを殺したり、信徒に徒党を組ませて殺戮遠征とかやらせたり、
神って結構、ボロボロすぎてどこが完全なんだとか笑えるのですよね。
まぁ、何十年か前に死んだとか言われているので、死人に鞭うってもしかたないな。
# ん？死人？死神？
Re:いつの時代でもいいが、「二人」は無理がある (スコア:1)
>知能と自己発展性を持たせたとして、でもそれが自分の好まない挙動をするようになった。
つまり不完全なものを生成しちゃう不完全なモノが神様であったわけなんだよね。
>そんなアプリをほうっておくだろうか。
そんな不完全なものを作った自分を反省して、完全の看板をおろすのが先とちがうかな？
あるモノが完全で、単独であったら「それは意味がなく完全の検証もできないもの」＝「完全でない」。
あるモノが完全で、他と連携して完全なら「その連携先は、完全なものだけになり、それは世界がすべて完全である」ということになり矛盾しちゃうので、現実という局面では成立しない。
たぶん、神とは、最初前者であり、後者になろうとして失敗しただけなんですよ。
本コメントは、あくまでも冗談であり…(なのか??) (スコア:1)
「変異などしていません。何故なら白人だけが人間であり、黒人・ヒスパニック・アメリカ原住民・アジア人・アラブ人などは、我々と共通の祖先を持たない、人間とは別の種類の生物だからです」
by KKK & ネオナチ
ミトコンドリアの分類では (スコア:1)
やっぱりアダムは判りませんがＤＮＡではイブは存在していたのかもしれません
Re:ミトコンドリアの分類では (スコア:1)
ミトコンドリアイブという女性は、ただ偶然にして、子孫に女性が必ず存在し続けているという
ラッキーな女性の事であって、人類の始祖ということではないのでは。
女性群にイブとリリス
男性群にアダムとアダモちゃん
が同時期にあったとして、
イブとアダムは、娘（アズラ）のみを産み、
リリスとアダモちゃんは、息子（カイン）のみを生んだとする。
更にアズラとカインは、娘（アワン）を生んだとする
このとき、アワンのミトコンドリアの遺伝子を辿った場合、イブにはたどり着けるが、リリスにはたどり着けない。
なぜなら、ミトコンドリアは女性の遺伝子のみを継承するため、
男性(カイン)しか授からなかった女性（リリス）にはたどり着くことが出来ないのだ。
よって、ミトコンドリアイブの存在があったとしても、
ミトコンドリアイブが存在していた同時期にミトコンドリアイブにはなれなかった別の女性がいてもなんら問題がなく、
人類の始祖がイブただ一人だという結論には至らない。
ってことだと思ってたのですが・・・もしかして認識が違う？
エデン に先立つ カンブリア へ (スコア:1, 興味深い)
創世記に出てくるエデンよりもはるか昔のカンブリア紀に種の大爆発があった、という意味だと知って驚いたものです。
From 2D or not 2D (P-model)
#1992年にあのPVを自分一人で制作したのはすごいと思う。 それを可能にしたAmigaも。
#ちなみにタイトルはシェークスピアじゃなくて、米国のAmiga専門誌の特集記事から取ってきたものです。
ここの論旨が違う気がした (スコア:1)
大体のレスがアダムとイブの科学的な解説に終始しているけど・・・
個人的には、敬虔なクリスチャンでそれなりのコミュニティ（キリスト教系大学）に属している人間でも
旧約聖書の内容を否定できるような世の中になってきた。
地動説の時のように、裁判に掛けたり、もみ消したりする力が、教会に無くなってきたという
宗教政治的な問題と捉えたんだだがどうなんでしょう。
大学教授なら、キリスト教徒以外の人もいる科学的なコミュニティにも属しており
そこで行われる科学的な実験結果や推測、それが世界中に発表される、そんな学会の中で
もはやキリスト経の聖書は事実ではなく神話としてみなければやっていけなくなっているのではないでしょうか。
とはいえ、無神論者の私からすると、キリスト経では旧約聖書のアダムなんかは
キリストが新約を結ぶ前の話なんだから、神話に堕ちたとしても余り影響はないような気がする。
Re:ここの論旨が違う気がした (スコア:1)
天動説は、聖書じゃなく、プトレマイオスやアリストテレスから続く体系ですね。
ガリレオが迫害されたのは、単に地動説を唱えたからじゃなく、近代的な手法による
科学というものを、当時の教会や古典文献に頼るだけの学者など、既製権威より上に
扱ったからのようです。
アダムとイブがいなかったみたいな話題は、多分、ここ数十年に渡って、時々、
思い出したように出ていますね。教会の力の消長とは、余り関係ないと思います。
日本の大地震 → アメリカでも天変地異への不安感から教会へ人が集まる →
科学側が、教会の力の増大を恐れて、アダムとイブはいなかったという、牽制球を
投げた。アニメなら、今ここでしょうが。
Re:ここの論旨が違う気がした (スコア:2)
ご指摘有難うございます。
プトレマイオスの天動説は知っていたのですが、教会、特にローマカトリックが地動説を重要視していたのは
天地創造があるためだと思っていました。
天地創造では先に大地が作られて、それを取り巻くように、太陽と月と星を作ったことになっているので
教会としては地動説はまずいものなのだと勝手に勘違いしていました。
[天地創造の抜粋]
1日目 暗闇がある中、神は光を作り、昼と夜が出来た。
2日目 神は空（天）を作った。
3日目 神は大地を作り、海が生まれ、植物が出来た。
4日目 神は太陽と月と星を作った。
何ていうか (スコア:0)
なんだろう、この違和感 (スコア:0)
天文学的な割合で変異
あれれ (スコア:0)
創造科学研究会のページは無くなっていたのですね。
面倒くさくなってやめちゃったのでしょうか。
テキストサイト華やかなりしころは
2ChにもよくURLが貼られてたりしたのですが。
ちなみに当時、創造科学研究会と戦ってた方の残骸が一つ見つかりました。
http://www.h5.dion.ne.jp/~biblroom/text/evolut04.htm#b2history [dion.ne.jp]
創造科学論というのは、こんな感じ。
http://www.ne.jp/asahi/seven/angels/ [www.ne.jp]
http://www.sozoron.org/home/qanda.html [sozoron.org]
おそらく主流ではないのでしょうが、
こういう方々もまだまだおられます。
科学者の側も頑張っていただかないと。
なお私はオカルティストなので、どちらとも距離を置かせていただいてます。
Re:アダムとかの実存不明らしい人間なんかどうでもいいじゃん (スコア:1)
Re:イヴじゃなくて (スコア:2)
＃Qは来年かぁ。
永世小学六年生神アイドル支持者（バランス取らなくっちゃなぁっ！！）