創造論者の要求により、進化論が韓国の教科書から消える 275
ストーリー by hylom
しかし創造論も根拠はない 部門より
しかし創造論も根拠はない 部門より
insiderman 曰く、
日本では「人類は猿から進化した」という進化論について疑問に思う人は少ないが、韓国ではこれを否定する人たちの要求により、教科書から進化論が消える事態になったそうだ（Nature）。「教科書から誤った『進化』に関する情報を削除し、正しい知識を与える」ことを目的とする団体「Society for Textbook Revise （STR）」によって行われたキャンペーンの成果だという。
創造論というのは「神々などの創造主が人類を作った」、というもの。過去には米国人の48％が進化論を否定したという調査もあった。
ちなみに2009年に韓国で行われた調査では、回答者の約3分の1が進化論について懐疑的であると答えたそうだ。その理由としては41％が「証拠が不十分」、39％が「宗教的な理由」、17％が「進化論を理解できない」と答えたという。韓国ではキリスト教も盛んで、仏教と人気を二分するものになっているというのも理由の一つのようだ。
そりゃそうだ (スコア:5, おもしろおかしい)
確か人類は韓国が起源だったんでしたっけ
Re:そりゃそうだ (スコア:2)
韓国の神話では、韓国人の祖先は熊です。
進化論とかありえない。
ビッグバンの起源も韓国です。
「光あれ」はその少し前ね。
Re:そりゃそうだ (スコア:1)
そういやスーパーノヴァも韓国起源だっけか。
「始まりから終わりまで、世界を想像する韓国です」ってか。(誤字にあらず)
Re:そりゃそうだ (スコア:2)
そりゃ北の方。
ただ、進化論をベースにしてるって観点では、
北の方が正しいってのがなんとも。
#宗教のほうが科学の上を行くって中世ヨーロッパか。
なんで削除なんて極端な選択をするかね (スコア:4, すばらしい洞察)
とりあえず別論と併記しとくとか、注釈を入れるとか、ファジーな選択もあるだろうに。
Re:なんで削除なんて極端な選択をするかね (スコア:4, すばらしい洞察)
変更前 「生命は進化によって・・・」
併記後 「生命は進化によって・・・という説と、造物主によって作られたと言う説がある」
削除後 「」
なら、削除の方がまだマシかと。
Re:なんで削除なんて極端な選択をするかね (スコア:4, 興味深い)
少し違う気が。
これは格差が拡大しかつそれが定着しそうな今の韓国社会で、
どう足掻いても、スーパーエリートには成れない人々が
お勉強の出来るエリート達が大きな顔をすることのない宗教の
世界へ傾倒し始めているのでしょう。他の国にもある原理主義
の台頭だと思います。
進化論といった近代科学の概念を理解しそれを自分の糧に出来
るのは、どちらかというとエリート達でしょうし、
比喩的であっても淘汰されそうな人々に進化論なんて耳に心地
よい訳ありません。
結果的には、教科書以外からも知識を得られる層とそうでない
層の間の教育の格差をさらに広げることになるのでしょうが
それが意図ではないと思います。
あのKAISTが？ (スコア:3)
NATURE：South Korea surrenders to creationist demands [nature.com]
あのKAIST（旧称韓国科学技術院。詳しくないけど、大学院大学のようなものか）で、創造科学の展示があったり、創造科学の研究もさかん？ ...ちょっと見たけど、確認できない... 一部の人？
懐疑的立場 (スコア:2, 興味深い)
Re:懐疑的立場 (スコア:4, 参考になる)
多数側がまともでないと困ったことになるので十分な教育とセットでないと良い結果にはなりえない、というとこまでは、まあ、当たり前の話ですが。
この話を見て、「何か」を教育する→それが正しいと考える人が増える→「何か」は正しいとする教育が強化される、というフィードバックループもあり得るのかと認識を改めました。なにか間違ってることが混入すると一気に傾きかねないわけで、十分な教育って難しいですね。
Re:懐疑的立場 (スコア:4, 興味深い)
> 何も考えずにやったらダメ
少なくともアローの不可能性定理 [wikipedia.org]などは考慮すべきです。多数決の欠点を把握して、セーフティネットを維持しつつ多数決をベースに進めていく、ってのが現実ですかね。
Re:懐疑的立場 (スコア:2)
しかも、現在の代議制(間接民主主義)であれば、過半数が同意する意見が通らない場合もあり得ます。
例えば、国民が30人として、それを10人×3グループに分け、各グループから代表者(=代議士)を選び、その代議士の多数決で物事を決めるとします。ここで、A派とB派がいて、3グループのなかに、
グループ1： A派4人 Ｂ派6人 --> B派代議士
グループ2： A派4人 B派6人 --> B派代議士
グループ3： A派9人 B派1人 --> A派代議士
よって、B派の意見が通ります。ただし、国民全体では、A派が多数派。
それと、民主主義(多数決主義)も、単に、現状でほかの制度に比べて一番マシな制度というだけで、無条件に良いと信じられているわけではない。過去にも、ギリシャ・ローマ時代の一時期直接民主主義をとっていた
のが、王政や寡頭制、帝政といろいろ変わっていった経緯もある。
Re:懐疑的立場 (スコア:2)
積極的にやればゲリマンダー。
積極的じゃなかったとしても、結果的にそうなったといえばゴアvsブッシュの例がありますね。
×人類は猿から進化した (スコア:2)
○現在の猿と人類は共通の祖先を持つ
Re:×人類は猿から進化した (スコア:5, おもしろおかしい)
「いつまでたっても猿は人類に進化しないから
進化論は間違っている」
真顔でしゃべる人がいました。
Re:×人類は猿から進化した (スコア:1)
> 現在の韓国人と日本人は共通の祖先を持つ
つか、韓国人と日本人との間に、（文化的なものではない）生物学的に有意な差はないんじゃない？
Re:×人類は猿から進化した (スコア:2)
アルコール耐性は異なるようです。
http://www.asahibeer.co.jp/csr/tekisei/guidebook/health/action/mechani... [asahibeer.co.jp]
あちらの人の酒好き度からしてもっと違うだろうと思ってた。
誤字に見えない (スコア:1)
いつも謝罪と賠償を要求してる韓国ならこれで問題ないのかな。
実際誤りとは言えない情報を削除しちゃってるんだし…
韓国には (スコア:1)
空飛ぶスパゲッティ・モンスター教徒はいなかったのかな？
やはりここは (スコア:1)
空飛ぶ冷麺モンスター教の発足が待たれるところだ
Re:やはりここは (スコア:2, おもしろおかしい)
だが待って欲しい
スパゲッティの起源は韓国かもしれない
Re:やはりここは (スコア:1)
ナポリタンは日本起源らしいから韓国起源のもあるかもね。
うどん県には… (スコア:1)
うどん県には、空飛ぶうどんもんすたー教とか… ってあの県なら既にありそうですね。
Re:うどん県には… (スコア:1)
いえいえ。
こんなの [wikipedia.org]もありますです。
機内で食ったことはないですが、家で食ったことはあります。
まぁ、普通のカップ麺です（笑）。
誤字が・・・ (スコア:1)
進化論と想像論だろ間違えてるぞ。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:4, すばらしい洞察)
現在の生物の各種器官のやっつけ仕事っぷり（要らなくなった器官を効率良くないのに無理矢理他の用途に転用してたり）だとか生態系の不安定さを見るに､影から何か手を加えてるやつが居るんだとすると
・あまり賢くない
・あまり技術的に優れていない
・あまり生物に興味がない
のどれかなのは確かそうだ。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
出来損ないの更新で客から金を搾り取るクソ営業と、更新のたびにバグを混入させるクソ技術者のコラボレーションもあるのかもしれん。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:1)
どれだけの神が病院送りになったことか。
ちなみに人類はビッグバンを説明するのに苦労していますが、
シナリオライター担当の神が「最初はドカーンでいいよね」と言って書いただけだから、
あんまりまじめに考えない方がいいです。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
その痕跡がこんなところに [gnu.org]
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
創世記第一章によると、神が天と地を分けたとき、最初地は形が定まっておらず、大いなる水の上に闇があったとなっていますが。地球が生まれた時に水の惑星だったという話はあんまし聞いたことが無いです。
また、太陽と月や星ができて夜と昼を分けるようになったのが地球の後になってます。
生物創造の順序は魚と鳥→陸上生物となっているので、鳥が爬虫類などより先に登場してますね。なお第二章では人間が一番最初に作られたことになってます。
創造論者は聖書から都合の良い箇所を拾ってきてつなぎ合わせ、都合の悪い記述は無視しています。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:3)
>0. 超生命体 (0次系)
のようなものが存在する可能性が極めて低いということは言えますよ。ついでに、宇宙を統べる神の如きもの
が存在する可能性が低いということも言えます。
まず、宇宙を統べる神の如きものが存在し、生物を作ったりしているとします。そのためには生物が存在し得る
宇宙を作らなければなりませんね。
物理や数学から得られた知見では、この宇宙を作り出すプログラムが何を出力するか予測できない
ことが明らかになってますし、予測を可能にする隠しコマンドがないことがおおよそ証明されてます。つまり
神が宇宙を作るコードを書いて、パラメータをセットして
g 0100 [Enter]
として実行したとして、それがT時間後に何を出力しているかはコードを書いた神にもわからないということです。
そのため、生物が存在する宇宙を作るために神は、実行をブレークして止めプログラムを書き換えたり
デバッガでパラメータを変える必要があるわけです。
そのようなデバッグ作業は、この宇宙や地球に観測可能な痕跡を残すはずですが、いまのところそのような
痕跡は見つかっていません。どうやら、この宇宙は神がいたとしても、g 0100「Enter]以降は、予測できない
偶然にまかされて発展してきている可能性が高いようです。
つまり生物を創る神が存在する可能性はごく低いということになります。
神の如き科学技術を持った他の生物が地球上の生物を作った可能性もごく低いと考えられます。
地球上の生物は炭素をベースにしていて、地球上には生物を創るに足る豊富な炭素が存在しています。
炭素は恒星内で作られ、フレッド・ホイルらによって炭素が特異的に豊富に恒星内で作られる（B2FH）ことが
明らかになってますが、それでも局所的に豊富な炭素が蓄積されるためには数恒星世代が
必要になります。
つまる、地球上の生物は炭素ベースの生物としては比較的、若いだろう、ということです。
既知の宇宙年齢から推定すると、地球の生物を作った超生物は、炭素ベースではない可能性が高い
のですが、現在のところ、そのような生物が存在しうるという証拠はなく、せいぜいSF止まり
です。
したがって、生物を作った超生物がいるという可能性もごく低いだろうということがいえますね。
Re:状況証拠の有無＞進化論とID (スコア:2)
世界五分前仮説 [wikipedia.org]の派生みたいなものですね。
思想実験として面白い仮説だけれど、メタ的には語りつくされた当たり前の話でもある。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
それって「宇宙の外側」も含めればそれは無限である、って言ってません？
思想実験的な意味では宇宙の外側も考えられるけど、あくまで科学的な範囲で言えば
「宇宙の地平面より内側」を宇宙と呼ぶものだと思うんだけれども。
（なんか、字義的にはすごいトートロジーな表現になってるけれど）
逆に、宇宙の地平面より外側を科学的に論じれる理論体系って既にあったっけ？
その論理体系において無限であることが説明されているなら、まぁ無限なのかもね、とは思うけれど。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:4, 参考になる)
生物の組成だの基本的な仕組み、染色体とその作用なんかを調べると、すべてに共通した部分がある上で、似ている生物と似てない生物（人類と猿は、人類とニワトリよりは似ている、とか）があるわけです。そして、化石などを調べると、徐々に複雑化してきたことも、まあ、信じていいわけです。
というわけで、ある生物が変化して別の生物が発生した、長い時間を経て現在に至るというのが、一番合理的な解釈です。その変化のきっかけが、突然変異や環境適応ではなく創造主による改変である、と想像するというのは（その創造主はリファクタリングはお嫌いらしいけど）まあ、想像してもいいかな、という感じです。
つまり、創造論も、複数の創造主が「シアノバクテリア作ってみました」「それを元にした○○を元にした○○を元に(略)大腸菌作ってみました」「じゃあ俺、それを元に○○作る」「DNA複製を乗っとるウイルス作るぜ」「ちょ、おま」みたいに、元のデザインをどこかの誰かがよってたかって改造を重ね、スパゲッティコードのように発達させた、というなら、可能性があって夢もあるよね、程度に肯定されるかと。
けど、細菌などは第三者の手を借りなくても変化、進化する現象もちょっとは観察されてるので（進化の瞬間というのは観察が難しい）、それよりは、創造主というのが人間の想像力によって作られたものという説の方が説得力あるかなーと。
あと、当然だけど、創造主がいるなら、その創造主は誰が作ったの？っていう当然の疑問が湧くよね(笑)
LIVE-GON(リベゴン)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:3, 興味深い)
> これで決定とされる進化論の説明をできる人はいます？
僕も詳しいわけではないのですが、決定打に一番近いのはリチャード・ドーキンスの「累積淘汰」ではないでしょうか?
例えば、羽が生えるまでは世代毎にほんの少しずつの変化が累積して、気がついたら羽が出来て飛べるようになったと。
ただ、個人的には結構懐疑的だったりしています。
累積淘汰では突然変異は否定されているんですよね (カンブリア大爆発も無かった事になってます)。
一番の問題は突然変異なしで「性能の山」をどうやって乗り越える事が出来るのか?
ちなみに「性能の山」は生物学用語じゃなく、工学用語。
例えば N700 系新幹線のあの特徴的なノーズは遺伝的アルゴリズムを使用して設計されましたが、
累積変化では性能の山の袋小路に入ってしまって抜ける事が出来なかったそうです。
それを打破するためには「突然変異」が必要だったとのこと。
それからすると、累積淘汰を成立させるためには「スタート地点を間違ってはいけない」という事になってしまうんですよね。
それに、累積淘汰では時間があまりにも掛かるので、46億年で足りるのかどうかも問題かな。
あと、根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない。CD-ROM でいうとほぼ一枚分ですからねぇ (しかも、その内数十% しか使っていないとか)。
生物よりも複雑度がかなり低い Windows OS だっって DVD-ROM で配布されているのにですよ!?
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:3)
>根本的な問題として、遺伝子の容量があまりにも少ない
そのネタは計算機科学のコルモゴロフ複雑性やなんかにも関連するテーマなので、/.J向きですかね。
染色体は遺伝子で書かれたデータ列で、それがある種のプログラムによって処理されたとして、
果たして生物のように複雑な出力を得ることができるのか。データ列の長さに対して
生物の複雑さが大きすぎるのではないか？ という
どうやら遺伝子を実行するプログラムは極めて複雑らしいので、生物のような極めて複雑な出力が
得られる仕組みになってるという仮設を立てることはできそうですよ。
遺伝子の発現は環境との相互作用も関係してるようで、データ（遺伝子）が動的に変化するエピジェネティクスも
そうした現象の一つと思われますが、そうであればプログラムの実行に別のプログラムが関与している
とも言えるのかもしれませんし。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
「デジタルデータとしての遺伝子配列が生命の形態全てを決めている」「タンパク質情報を含まないDNA領域は何の働きもしていない」という考え方は否定されつつあります。
崩れるゲノムの常識（下） DNAを操る 未知の演出家 [nikkei-science.com]
生物の形を決める遺伝子スイッチ [nikkei-science.net]
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
>何かが進化に手を加えてるのではないかという説も。
ここでもたまに話題になるインテリジェントデザイン説ですね。創造論の変種の一つ
であり、正当な科学からは否定されている説です。
欧米ではインテリジェントデザインが根強い力を持ち手を焼いているようで、
サイエンスあたりにも証拠を挙げながらインテリジェントデザインを否定する記事
がたまに載ったりしてますよ。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
>ドラゴンボールでさ、超サイヤ人になる前の悟空の遺伝子を受け継ぐ悟飯より、なった後の遺伝子を
>受け継ぐ悟天の方が潜在能力が高いとかいうのは、実際にはありえるんだろうか。
詳しくは専門家に任せますが、ネタをマジネタとして続けると
それはエピジェネティクスという近年ホットなテーマの一つに関連してんじゃないですかね。
DNAメチル化とかで後天的に遺伝子が発現する機構がどうこうという。
DNAメチル化の修飾は子孫に受け継がれる場合もあるようなので、まさに悟飯と悟天の違いというあたりに
ヒットするネタかと。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
＞エピジェネティクス
これって、ルイセンコ説（のごく一部）は正しかったってことなん？
教えて
エロいえらい人。Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:5, 参考になる)
いくらでもあるでしょう？
たとえば眼についてはサイエンスの記事の翻訳が
日経サイエンス2011年10月号に出てます。
http://www.nikkei-science.com/201110_062.html [nikkei-science.com]
眼が進化によって作られうること、またID説論者がいうよな合理的な
設計でもないことがわかりやすく説明されてます。一読を。
例を知らないのは、単にあなたが（意図的に？）見ていないからでしょうね。
興味を持って調べれば、いろいろと例はあります。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
そもそも進化論も創造論も同じレベルってことを理解してない奴多すぎ (スコア:1)
それ以前に、最初の生命が、いやいや最初のたんぱく質がどのように生成したかすら科学的な検証はまったくないのだが。
（もちろんそのためにさまざまな仮説によって、手を尽くしているのは知っているよ。だが残念ながら我々が生きている以外、証拠はない）
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/19.html [atwiki.jp]
http://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/504.html [atwiki.jp]
に日本語訳があります
大雑把には、自己複製は自然界で生じる比較的単純な機能であること、DNAなどには自己保護・自己復元機能があること
あたりで説明できます。
Re:進化論を理解してる人はどれくらいいる？ (スコア:2)
DNAが単体で自己複製を繰り返すことの出来る環境が損なわれるまでの間に、外部環境から隔絶して自己複製を守るような仕掛け、つまり細胞を持つよう進化したDNAは生き残って存続しました。
こんな都合のいい進化が起こる可能性は著しく少ないかもしれませんが、我々の歴史でなぜそれが起こったのかは人間原理で説明できます。
細胞が作られる可能性が百兆の宇宙で百兆の惑星が存在してその一つでしか発生しない程度だとしても、観察される進化の過程では必ずそれが起こっています。なぜなら、進化を観察できる程度に高度な知性を持つ動物が存在するためには、多細胞生物の発生が必須だからです。
DNAが生まれた環境のほとんどすべてでは細胞を作るに至らなかったかもしれませんが、そこでは知性も生まれないので、そのような環境は(外宇宙から探検隊が訪れない限り)観察されることがありません。
Re:喜ばしいことだと思う (スコア:1)
隣国のことをジョークのネタにするってのは、世界共通というのは前提にあるとしても。
>日本人としては、こうやって韓国が落ちぶれていくのは、喜ばしいことではないでしょうか？
頼むから日本人で一般化しないでくれ。
隙あらば隣国を見下そうとする君のような奴と一緒になりたくない。
Re:一昔前で韓国ネタがあっても (スコア:1)
やっぱり韓国はすごいですね！
Re:一昔前で韓国ネタがあっても (スコア:1)
まあ、ああいう言動を繰り返すのなら、世界中で嫌韓が広がるのは仕方のないことで。