STAP細胞の追試失敗が相次ぎ、理研が手順公開へ 143
ストーリー by hylom
あなたのおうちでも……というわけにはさすがにいかない 部門より
あなたのおうちでも……というわけにはさすがにいかない 部門より
774THz 曰く、
他の研究機関・研究者によるSTAP細胞の再現実験(追試)失敗が相次ぎ、論文の不備が指摘される事態となり、理研が詳細なSTAP細胞の製作手順を公開することになったそうです(毎日新聞)。
医学系・生物系の研究業界では、再現実験に必要な試料の入手が非常に困難だったり(論文の著者が唯一の試料の保有者だったり)、実験のテクニック/ノウハウ的な部分が論文で完全には開示されないことは決して珍しいことではないそうですが、業界的にはどの程度まで許容されるものなのでしょうか?
なお、毎日新聞の報道には論文の共著者の若山照彦・山梨大教授の「論文の価値を高めようと、簡単と強調しすぎたかもしれない。作製は難しいことは難しい」というコメントがあります.
日本分子生物学会の声明 (スコア:4, 参考になる)
この問題に関して、日本分子生物学会から声明が出ましたね。
理事長声明『STAP細胞論文等への対応について』 (PDF) [www.mbsj.jp]
STAP細胞の真偽はさておき (スコア:2, 興味深い)
論文自体が10行以上に亘る他論文からの剽窃、画像の合成疑惑等々指摘されていて、あまりに杜撰で驚きました。
STAP細胞の追試が成功しても、この論文のやらかしだけで研究者としては致命傷を負ってしまったのではないかと。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
あなた、研究者や学者じゃないでしょ?
実は私も違うんですが、その筋じゃこんなの問題ないらしいですよ。って、過去のストーリーのコメントで言われた。
大切なのは研究の品質で、文書としての品質かなり気にされないものだそうな。ま、それもありだよねと思いつつ、謝罪文書を書く我が身を思うと何とも言えない。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:2, 参考になる)
大学の准教授です。研究分野はナノテク、表面科学です。
少なくとも、私の分野では、
===============馬鹿ですなぁと呆れられる===============
・画像の貼り付けミス、関係ないFigの使用:普通は指摘される。間違いなので修正、取り下げで許される
・細胞数が10^60とかのありえないデータ:普通は指摘が来る。直さなければ掲載されない
===============こいつは嘘つきだ、と信用されない============
・電気泳動パターンのコピペ:一発退場
・蛍光フィルターの虚偽:一発退場
・実験項のコピペ:一発退場
・グラフのフォトレタッチ:一発退場
ですね。
その「研究の品質」とは、「いかに正確に、実験をデザインし、観察したことを報告するか」ですよ。
その結果得られたことが大発見であるか否かは二次的なもんです。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
若い頃に、剽窃されかけたことがありますが、どの程度のアウトか分かっていません。
第1章の書き出し部分の、論文が取り扱う問題の背景を説明する辺りの、
似たようなジャンルの論文だったらいくらでも使い回しが出来そうな段落を丸ごと。
国際会議の査読で回ってきた論文を読み始めたところでは、なんか文章が不自然で下手な英語だなぁ、と思ったんですが、
読み進める内に違和感が大きくなり、自分がその数年前に書いた文章だと気付きました。
お粗末なことに、その論文では私の発表原稿が参考文献にリストアップされており、
リストを見た編集者の方が私へと査読を割り振ったというのが、問題発覚の主因です。
私へ割り振ってきた方に相談してみたところ「それはともかく、内容はどうか?」と聞き返されました。
めんどくさいからそこは問題にはせず、内容がダメと言うことで不採録にしようぜ、という意図だったのか、
場末の国際会議の原稿間でならそれぐらいは許されるよ、という意図だったのかはついに聞かずじまいでした。
個人的には、自分の被引用が+1になるならどうでも良いので、通してあげたかったんですがねぇ(笑)。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
その「研究の品質」とは、「いかに正確に、実験をデザインし、観察したことを報告するか」ですよ。
その結果得られたことが大発見であるか否かは二次的なもんです。
これだから研究者やら学者やらって奴らは。金を稼ぐ苦労がわかっちゃいない。お前らの使ってる税金は...
って、いつも通り言わせてくれよ。
本当に、おっしゃる通りです。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
分野は違いますが研究者ですよ。
その筋(バイオ系?)はどうか知りませんけど、私の分野では査読ありの論文でこんなことやったら一発アウトです。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
ふぅむ、なるほど。ありがとうございます。
少なくともその筋では一発アウトじゃなかったのが現実。そういう世界があるってことなんですかね。わけがわからないよ。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
情報系の研究してますけど、最近はiThenticateとかいうシステムで自動的に既存の論文やWeb上の文書との類似度を検索してますね。
段落単位でコピペしてたらそれで分かっちゃうはずです。
自然科学系ではまだそういうの導入してないんですかね?
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
大の大人が他人のものを盗んで悪いなんて知らん、教育に矯正されていないからとか、ここ日本なの?
もう勘弁してくれ。わからんどころか、関わりようがないよ。無理。小保方氏から学んだのは、学者連中とは直接関わるなってことだな。私には無理無理。もちろん大多数の学者は違うのだろう。でも、その見分けをつける術が私にはないよ。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
ただ、剽窃についてはそんな単純な話じゃないと思うんですよ。
盗むのたとえでいくならば、学生時代、レポートでネットやら他人のやらを全部または一部コピーして単位を取り
そのまま大企業に就職するような人がいっぱいいるのは事実だと思うんですよね。
本当に言っていることがわからん。剽窃とか難しい漢字にしているが、要は盗み。盗作。悪いことは明らか。単純な話ですよ。
レポートでコピーする? しないでしょ。少なくとも私はやっていませんでしたし、それをやってはならないことは明確に言われていました。引用ですら、どうすれば引用として成立するのか、その条件を学びます。
盗人行為を行って得た資格を使って企業に就職している人が一定数いる日本ってどんな国なのでしょうか
…って話になりません?
なるかならないかはどうでもいい。話題になっているのは「盗みが悪いと教育されているか」に尽きますし、あなたの具体例で言えば「レポートで一部コピーすることが悪いと教育されているか」です。されています。
悪いとわかっていてやる連中をどう捉えるかはまた別ですよ。教育でできることは、それが悪いこと(=やってはならないとされていること)だと伝え、学んでもらうまで。この手の教育結果の発現は善悪判断による行動がなされる前提でしょう。(そこまでさかのぼれって? そりゃ小学校とかそれ以前よ?)
半端な例えによる理解はやめて、剽窃とは何か、何がセーフで何がアウトかをきちんと学ぶべきだと思います。
引用以外で他人の文章を己の作品に持ち込んだらアウト。パーセントは関係ない。セーフはありません。これがわからないなら本当に中学あたりからやり直してくれ。学者様とかご冗談を、いい大人を名乗る資格もない。(本歌取りが... とかこんな場面で言わないでくださいよ)
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
あ、研究者や学者界隈の常識はわからないから、全く考慮していません。
その筋じゃ「5%までのコピーは盗みにあたらず」とかあるのかも知れませんが...。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
引用や図表が杜撰なのはまだ助かりようもある。
Natureの論文の場合、泳動写真の切り貼りでアウト。
電気泳動の仕組みからしてありえない。
たとえ著者の主張どおりの結果が得られるのだとしても、「思ったような写真が撮れない→じゃあ合成しちゃえ」と考えて実行するのは完全にヤバい人。
関わり合いたくない。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:2)
あーなるほど、ここに境界線があるんですね。ありがとうございます。
しかし「引用や図表が杜撰なのはまだ助かりようもある。」って書き方からするに、それも「ふざけてんのか? 今回は大目に見てやるけど」的なギリギリ感なんですかね。なんかもうよくわからん。
ただ一つ言えることは、己にある感覚は大切にしようと思った。文書を人様に出すときには、外観で「誤り」と言えてしまう部分はなくしたい。
Re:STAP細胞の真偽はさておき (スコア:1)
今や話のネタにしかないと信じていダメな承認フローがここに。
お役所仕事の優秀さをアピールするときが来たな。
NatureのStandard (スコア:1)
そもそもNature誌が画像データを扱う際の注意書きを公開してまして
Image integrity
http://www.nature.com/authors/policies/image.html [nature.com]
Images gathered at different times or from different locations should not be combined into a single image, unless it is stated that the resultant image is a product of time-averaged data or a time-lapse sequence. If juxtaposing images is essential, the borders should be clearly demarcated in the figure and described in the legend.
The use of touch-up tools, such as cloning and healing tools in Photoshop, or any feature that deliberately obscures manipulations, is to be avoided.
Processing (such as changing brightness and contrast) is appropriate only when it is applied equally across the entire image and is applied equally to controls. Contrast should not be adjusted so that data disappear. Excessive manipulations, such as processing to emphasize one region in the image at the expense of others (for example, through the use of a biased choice of threshold settings), is inappropriate, as is emphasizing experimental data relative to the control.
思いっきりアウトじゃないですかやだー
ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:2, 参考になる)
小保方さんの論文のコピペの件 [slashdot.jp]ですが、
手順のコピペ以上に不思議なのは、
コピペ元の論文はES細胞について書いたものだということです。
> Subconfluent ES cells were arrested in
と始まってる部分が
> Subconfluent STAP stem cells were arrested in
となって、ES細胞をSTAPに書き換えて、その後ほとんど同じだという……
たまたま物凄い偶然で、ES細胞の処理手順とSTAP細胞の処理手順やパラメータが全て同じだったんですかwそうですかww
機械見せてくだしあ (スコア:3, 興味深い)
そのコピペ指摘には別の面白い部分もあって
上記の拝借された文章の中には、ライカ社(Leica Mikrosysteme GmbH)の DM RXA RF8 落射蛍光顕微鏡(epifluorescence microscope )と、フォトメトリクス社 (Photometrics)の Sensys CCD カメラの実験機器名も含まれています。小保方氏らは、実験方法の文章を拝借するだけでなく、わざわざ、Guo Jianliらドイツの研究者が用いた実験機器と同一のものを用いて実験をしたのでしょうか?そのようなことが果たして可能なのでしょうか?
このライカの DM RXA 顕微鏡も、フォトメトリクスの Sensys CCD カメラも、1990年代末から2000年代前半に販売されていたもので既に製造中止になっている機種です。
実験に使用した機械まで同じだそうです。
でも、古い機械を今でも使ってるなんて珍しいことじゃないでしょうね。
実験の条件を合わせるために古い機械まで調達したかもしれません。
それなら、疑惑を晴らす第一歩として、この機械を公表してみたらいいんじゃないでしょうか?
ほら、持ってますよ、って。
STAP細胞をすぐに再現して提出するのは難しいでしょうけど、
機械なら見せるのは簡単ですよ。
Re:機械見せてくだしあ (スコア:1)
-- 哀れな日本人専用(sorry Japanese only) --
Re:機械見せてくだしあ (スコア:1)
実験装置を見せてくれって,なんかH. Schoenの実はなかった魔法のアルミナスパッタ装置を思い起こさせますね。
Re:ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:1)
引用しているサイト見ましたけど、細胞の処理手順じゃなくて核型の解析手順ですよね。
コピペ元の操作を参考にしているのであれば、
例えばiPS細胞を使っても、たぶん同じパラメータになると思いますよ。
Re:ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:1)
Re:ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:1)
>STAP細胞の成果の有無
無いです.
恐らくそんなことにはならないでしょうが,コンプライアンス室が対応しなかったらここで書きますね.
kaho
Re:ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:2)
書いた [srad.jp]
kaho
Re:ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:1)
kaho、がんばっちゃう!
Re:>単純に英語力がなくて英語表現を拝借したかっただけなんじゃないか? (スコア:1)
私も専門外で、機材のこととか全然わからん。
でもね、これはパクり。文章がまるで同じ、それはパクり、盗みというのですよ。文章だけで判断すれば一発退場。(研究として、研究者としてはわからん。それこそ専門外で、上述の通り)
それとパクりができるってのは、英語が読めてるからこそ。英語力の高い低いは知らんが、文章そのものがわからないってのはないよ。つまり、自分の機材との一致はわかる。(自分の機材の名前なんか隣の人に聞きゃわかるさ)
Re:>単純に英語力がなくて英語表現を拝借したかっただけなんじゃないか? (スコア:1)
捏造は当然「悪いこと」です。
そして、コピペは・・・
自分の過去の論文から装置や条件を部分的にコピペするのは、まあ良いと思いますよ。
「実験に使った水はすべてミリQで云々」みたいなのはどうせ同じですし。
でも、今回のように他人の文献を長々コピーして、引用も示さない、というのは「悪いこと」です。
見つかれば「盗作」でアウトです。
そして、それを「お行儀が悪い」程度で済ませていると、今回の小保方のように
「たまたま一緒の文章になってしまっただけ」では逃げられないことをヤラカシます。
あなたがちゃんと他人の装置の名称を後で自分の装置に置き換えたとしても、
それをマネした後輩のなかにはヌケサクが必ずおり、ヤラカシます。
何代も続く学生の一人のヌケサクがしでかしたことで、教授の首が飛びます。
研究者として生きていくうえで、いつか自分のラボをもつことを予定されていると思います。
研究室を運営することは、その中で起きたことに責任を負うことです。
不祥事が起きないように「これはやっちゃダメ」というのをハッキリしておかないと、本当に怖いんですよ。
「まあいいか」ってのは、時限爆弾を抱えているような気分です。
Re:ES細胞の手順でいいんじゃねーの?w (スコア:1)
このブログをスラドに貼り付けている人間が少なくとも1人はいるが、そいうつがもしそのブログ書いている本人だったら
「この最低な糞野郎。指摘するなら公の場で反論文を書け」
という言葉が届くといいなという程度のコメントですので、そのブログの主が自分が発見したかのようにコピペしてきた内容についてはノーコメントです。
分野によるとは思うが (スコア:1)
経験した分野が狭いけど
大気計測のような継続性やスケーラビリティが求められる分野だと、用いた測定器も個別に実証論文がないと、トレーサブルじゃないとして
リジェクトされる場合がある。もちろん、測定手法の提案というところで止めておけばいけるが、その時点ではほぼ評価されないし、そのあと
すぐにちゃんと計測をはじめないと、誰かが成果をもっていくのが普通。基礎物理で、まともな論文誌だとまずノウハウ不開示や不保存は
許されない。論文の時点でリジェクトされることも多いし、大学内で、捏造として審議されかねない。
まったくノウハウ不開示でいい分野っていうのは、測定提案・観測提案までで、結果提出型の論文では難しいと思う。
Re: (スコア:0)
「あたらしい事が出来ました!」って論文で、再現方法を書かない事自体、マジ意味わからないんだけど。
こういうことが出来るからお前ら確かめてみろよ、ってのが実証科学の論文じゃないの?
医学系・生物系ってのは実証科学の外の世界なの?ファンタジーでスピリチュアルなの?
Re:分野によるとは思うが (スコア:3, 参考になる)
論文には、新しいことができた、あるいは既存の方法に比べて改善できた理由について考察する必要があるのはもちろんです.
しかし、著者が「○○についての改善によって可能になった」と書いたのが支配的な理由ではなかった、というのはあるあるです。
研究室の文化としてやっていたことを当たり前だと思って書いておらず、実はそれが最重要だったとか、1段落ぐらいでボソッと書いてあることをやらないと全然ダメだとか、特定の会社製の機材を使わないとうまくいかないとか…
まあ、そういうことを確かめるためにも追試が必要で、追試に失敗したから捏造に違いないと考えるのは勇み足です。
Re:分野によるとは思うが (スコア:1)
まず、割烹着を着た妙齢の女性を用意します
でじゃびゅ (スコア:1)
簡単に作れるというカップめんを思い出した。
いくら簡単といっても時間や湯量を間違えたら別の食べ物になっちゃうんですよねぇ
#比較していいのかどうか迷ったけどACで・・・
こっちはどうなの? (スコア:1)
もう一つの小保方論文のストーリー
http://anond.hatelabo.jp/20140223012643 [hatelabo.jp]
最初の報道で (スコア:1)
取り上げ方が危ないなー、と思っていたら事件ポクなってますねー。
the.ACount
野口英世 (スコア:0)
彼もまた、彼以外の成功例がなく、結局業績は全て否定されたんでしたっけ。
# 高度な職人技が必要だったから、という説も聞いたこと有り
Re:野口英世 (スコア:5, 興味深い)
彼の場合はアメリカにわたっての最初の方の研究は認められている。この成果が上司のフレクスナーの印象を良くした結果、その後の質の悪い論文もフレクスナーの推薦で査読なしで載るようになってからは野放し。こうなってからは全く成果を出してない。
査読なしの論文なんて、信用してはならないっていう教訓を残してくれてる。
Re: (スコア:0)
当時の顕微鏡の性能では発見不可能なサイズで、発見ならず失意のまま亡くなった」とぼかして書いてあったけど、
「論文として出して一時は発見とされたけど後に否定された」はそういう表現も可能なのか、なるほど。
新規の公開部分については (スコア:0)
当事者と知財部門が必死で特許出願の書類を整えてる予感…
公開・非公開の線引きは関係者間で熟慮の上の合意があったんじゃないのかな。
それを変えるとなるとけっこう大変そう。
Re: (スコア:0)
そういう憶測はあるらしいね。
外野は追試の可否が確定するまで、静かにしているしかないな。
Re: (スコア:0)
論文コピペ疑惑の小保方さんKCL(塩化カリウム)を「KC1」、CO2を「C02」と誤ったまま国際特許申請か
http://rikeinews.ldblog.jp/archives/36634741.html [ldblog.jp]
まずはKC1とかC02という新物質の特許を先行させるのではないでしょうか
Re:新規の公開部分については (スコア:1)
まあ元ネタが所詮高校もろくに行っとらんような2ちゃんまとめサイトの管理人と2ちゃんの記者だから仕方ないんだろうけど。
Re: (スコア:0)
特許って、弁理士が書いて申請するんだよ。
機密性とかの関係で、電子データでのやりとりはしない。
紙とFAX。
だから、権利者が確認するのはグリフ。コードじゃない。
Re:新規の公開部分については (スコア:1)
そうか,うちの会社はまっとうな特許事務所と付き合ってなかったのか… というのは冗談として,スキャン画像でなんて校正とかやりにくいだけだろ,ありえない。
毎日はやけに熱心だな。 (スコア:0)
STAP細胞への疑義に関する報道で、毎日新聞がやけに熱心なような感じを受けるが、気のせい?
Re:毎日はやけに熱心だな。 (スコア:2)
10年以上前から毎日新聞は「理系」にこだわった記事作りをしてるので(少なくとも10年前においてこんな記事書いていたのは毎日だけだったと思います)、毎日には他社に比べて理系にスポットを当てる文化があるのではないのでしょうか?
Re:毎日はやけに熱心だな。 (スコア:1)
若い女の子(といえるとしか微妙だが)好きなのは毎日の血統なのか?
毎日新聞デジタルも妙にAKB48に熱心なんだよね。
ま、味があっていいと思う。こういう特徴は大切だよ。
Re: (スコア:0)
大学に残れなくて、研究職にも残れなくて、記者にった人でもいるんじゃないかい?
Re:秘伝のレシピを大公開。海外の研究者は大喜び (スコア:2, 参考になる)
この件の国際特許は昨年出願済みで、内容も公開されています [google.co.jp]。
特許絡みでノウハウを隠す理由はありません。
Re:秘伝のレシピを大公開。海外の研究者は大喜び (スコア:2)
おや、その話初めて聞きましたよ。
新人。プログラマレベルをポケモンで言うと、コラッタぐらい