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バイオテック

STAP細胞問題、笹井CDB副センター長が会見 148

ストーリー by hylom
渦中の人 部門より
kazekiri 曰く、

STAP細胞問題に関して、理研の笹井芳樹 発生・再生科学総合研究センター(CDB)副センター長の会見が行われた。笹井氏はSTAP論文の主要著者の一人であり、STAP論文不正問題に関しての調査委員会においては捏造、改ざん行為への関与は否定されているものの、指導者立場でありながらデータ等の正当性、正確性を確認しなかったことで、主要著者内でただ一人重大な責任があると認定されている(時事通信)。

まず笹井氏は論文不正を見抜けなかったことへの謝罪を行い、その後、笹井氏に対してあった多くの質問から、それに対して5つの事項で説明を行った。論文に関しては彼は、小保方、若山両氏でまとめて投稿した論文が一度natureに却下されてから、それ以降の修正作業に関わっていたとのことである。この期間はSTAP研究の2年間のうち、最後の投稿までの二ヶ月ほどだけであり、その間に実験方法等の技術指導も行ったということである。

データ不正が見抜けなかったことについては、参画時点で既に図、データ化されており、生データ、実験ノートを見られる状況ではなかったとしている。実験時点での上司が若山先生であり、論文を指導したのが笹井先生と分かれてしまった特殊な状況も原因としている。小保方氏がユニットリーダーとして採用されたことに関して、2012年に行われた選考においては特に理研としての問題がなかったという認識のようである。技術的に未経験なことも多いことから一番小さな研究単位であるユニットリーダーとなったとのことだ。また、1月の会見時のipsとの比較については、既に京都大学まで謝罪と説明に行っているようである。

その後、論文は取り下げる必要はあるものの、STAP細胞の有無に関しては「STAP現象は検証する価値のある合理性の高い仮説」であるという主張を行った。ライブセルイメージングの観察より死細胞の自家蛍光ではないこと、STAP細胞は非常に小型であり遺伝子発現パターンでもES細胞と一致しないこと、キメラマウス実験においてES細胞の混入では一つの細胞塊にならないこと、胎盤等への細胞貢献がおきないことなどから、STAP現象が最も有力な仮説として説明を行った。ただ、STAP現象の各過程を4つのステージに分けて説明を行ったが、各過程でそれを引き起こす制御因子は分かっていないとのことである。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 質問タイム (スコア:5, 参考になる)

    by kazekiri (5) on 2014年04月16日 16時07分 (#2583247) ホームページ 日記

    A. 自身で実験したのか?

    Q. 実験を行ったことはないが、自身で研究室で行ったことをライブイメージングで観察はしているとのこと。

    A.コツについて。

    Q. 今出ているプロトコルは2011年の実験のもの。2014年度バージョンというのはあるのかもしれないし、彼女が気づいてないかもしれない彼女しかできないものがあるのかもしれない。それはよく分からないけど。

    A. 第三者について

    Q. 多能性マーカーまでは確認しているが、それ以降は知らない。

    A. 功名心はあったか?

    Q. 関わり始めたときは単なるアドバイザーであって、著者にも加わってなかった。リバイズのなかで加わることになっただけで、自身としては仕事としてやっただけ。

    A. 笹井さんの説明はデータが全て正しいことを前提としているように見えるが

    Q. 今日は人為的な操作ができないであろう確実度が高いデータだけを選んで説明した。

    • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

      by kazekiri (5) on 2014年04月16日 16時28分 (#2583272) ホームページ 日記

      先のコメント。QAだけ先に書いたら、逆になってた。すまぬ。

      Q. 小保方会見をみて

      A. 自身が見抜けなかったことへの責任は感じる。彼女の発言自体は普段と変わってないので率直に話してるのではないか。

      Q 200回成功について

      A.彼女は細胞塊を作ったとこまでを数えてるのではないか?

      Q. 多能性確認の現場は笹井さん見ているの?

      A. 全ての期間を他の著者が確認することは難しい。検証ではやるけど。

      Q. どれだけの分量の書き直しをさせた?

      A. natureから返されて半年ぐらいした後で、小保方氏が直したものを見て指導した。論旨がジャンプしている箇所があったので、どういうロジックで書くべきか彼女と議論しながら指導した。

      親コメント
      • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

        by kazekiri (5) on 2014年04月16日 16時35分 (#2583277) ホームページ 日記

        Q. STAP肝細胞について小保方、若山両氏で意見が食い違う

        A. 詳しくみた8株は全部オスだったと聞いている。40何株かの中は性別は聞いていない。

        Q. 撤回について

        A. ハーバードは撤回しないと聞いている。小保方氏の考えは彼女自身にしか計り知れない。自分は非常に重要な論文なので一度撤回してヒビのないものを出したほうがよいと思っている。

        親コメント
        • 疲れた。しばらくただ聞く。

          親コメント
          • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

            by kazekiri (5) on 2014年04月16日 17時02分 (#2583306) ホームページ 日記

            Q. STAP細胞ができたと言っていたのにSTAP現象と言い始めたのは?

            A. 幹細胞ができることは関係なくて、いろいろな組織になる多能性を持つ細胞ができることがSTAPであって、それを現象。

            Q. 詳細なプロトコルを発表しない点について

            A. 今回の論文はアクセプトから発表までが極めて短い。そのための準備の時間がなかった。そのため丹羽さんが最低限のこれだけはしないでというようなものを出した。

            Q. 実験ノートを見ればいいじゃないか!

            A. 彼女がかなりの回数をこなしていたことは間違いなくて、ただ彼女がルーチン的にやってたことを.... (* よく分からず)

            Q. マウスの系統が違う件。

            A. 今回の論文とはあまり関係ない。若山研内の問題であり、そこと話せばいい。

            Q. STAPの存在を疑うことになる件ですけど?

            A. 私は詳細は知らない。

            Q. 理研にキメラとテラトーマ残ってるはずでDNA解析しないの?

            A. 特殊なマウスではないので、ESもあればSTAPもあるので、そこの遺伝子解析をやっても直接的に否定も肯定もできない。

            親コメント
            • 最後の質問コールがでてるが、産経の人が博士論文云々言いだしたので実質終了かな。

              非常に狭い場所で口に資料加えつつ、めくらうち的に書いてるのでtypoも多い気がするが、みなさん気にしないでね。笹井先生は冷静に遠慮なく喋ってくるので非常にまとめがつらいです。

              親コメント
              • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

                by kazekiri (5) on 2014年04月16日 17時21分 (#2583324) ホームページ 日記

                Q. ips細胞との比較について 山中先生への対抗意識あったんでわ

                A. 山中先生への対抗意識なんてない。私の京都大学の後任だし、素晴らしい先生だ。STAPは生後一週間以内のマウスからしか作れない。有用性でだいぶ差がある。今回は原理が全く異なるものを発表したわけで、新しい利用ができる可能性があることをリリースでは示したつもり。

                (最後と言ったのに続くなぁ....)

                Q. テラトーマの由来が確認できないと調査委員会言ってたが

                A.本人から聞いているし、特に疑うところもない

                Q. ES細胞も飢餓状態になると小さくなるけど?

                A. ES細胞の培養は難しい。どんどん死んでいく。実験しないと分からないけど。

                Q. Oct4-GFPは定量的に調べてるの?

                A. 遺伝子レベルで定量性を入れるのは難しい。

                (このあたりは超テキトーにまとめ)

                親コメント
              • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

                by kazekiri (5) on 2014年04月16日 17時27分 (#2583328) ホームページ 日記

                Q. 撤回について

                A. 一般論としては撤回に抵抗あるのは理解できる。ただ、今回は新しい扉を開くインパクトを考えると、いったんマイナスになったとしても、それをより高いレベルでの検証が必要である。

                Q. 小保方は検証に入れない?

                A. nature protocolについては今後どうなるか分からない。検証チームについては、私の専門でもないので私も協力するだけ。彼女がやるのは、検証ではなく、再現である。彼女が誰でもできるプロトコルを作ればいいが、もう少し高いレベルでの判断が必要。

                Q. 国際特許について

                A. 国際特許については、検証チームの結果によってどうするか決める。(これは理研の発言)

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              • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

                by kazekiri (5) on 2014年04月16日 17時39分 (#2583336) ホームページ 日記

                読売テレビ?かな。糾弾が続く。質問ではない。

                Q. 小保方さんの資質

                A. ゆたかな発想力がある。そして実験を進める集中力がある。ただ、同時にトレーニングが足りなかったものがある。未熟という言葉はあまり使いたくはないが、科学者として早くに身につけるべきものが足りなかった。両極端の能力があった。シニアとして自戒するのは、彼女が強いところを出すのは伸ばせたと思うが、弱いところを強化してあげることができなかった。背伸びだけでなく足下をしっかりとさせることができなかったのは自分として足りなかった。

                Q. STAPはあると思ってるけど批判があるから検証すると言って論文を撤回する?

                A. それは理解できる。自問自答しているが、自分でも今でもSTAPは不思議な現象に思う。これを科学者として解明したいと思っている。理研として発表した以上、説得力が必要。小保方氏は再現が必要。

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              • Re:質問タイム (スコア:5, 参考になる)

                by kazekiri (5) on 2014年04月16日 18時11分 (#2583358) ホームページ 日記

                Q. 論文リバイスは若山先生がやるべきだったと言っている?

                A. 結果責任としては私にある。若山先生も分かったかというと、相談されないと分からない

                Q. ネクタイなのは?

                A. 今日の私の目的は謝罪。CDB幹部としてもお詫びを申し上げるためである。

                (論文系の話題で噛み合ってる気がしないので飛ばそう... )

                Q. ???

                A. 胎盤の生データは丹羽が見て、ES細胞を移植しても起きないことを聞いている。

                Q. ES混入は議論したの?

                A. 丹羽が専門だが、ES混入についてはずっと議論をしていた。若山さんは引っ越しで忙しかった。

                Q. 笹井先生が囲い込んだという話があるが?

                A. 所内での発表が2月だったが、ちょうどその時に不正の話になった。それまで彼女が所内で話す機会はなかった。笹井研ではプレゼン機会はあって、議論はしている。バカルディ先生の同意なしで情報を広めることが難しいことがあった。私達の判断で自由に情報を発信することは難しい状況。

                (集中力がもうないな... きつい)

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              • Re:質問タイム (スコア:4, 参考になる)

                by kazekiri (5) on 2014年04月16日 18時21分 (#2583367) ホームページ 日記

                Q. 人事について

                A. 小保方採用時は自分は単なる研究リーダー。人事は多数決で決める。私にどうにかできるものではなかった。

                Q.

                A. 山中さんはリスペクトしているし、自分に関連する人がノーベル賞をとったのは誇り。彼はips研究を進めつつ、ESも進めるべきと言っている。対抗意識というより、領域が違うというのはある。我々は原理研究に力を入れている。そういう意味で棲み分けができている。下世話だけど研究費を取り合うような関係でもないよ。

                (今度こそ最後っぽい、で、二人きりで指導したのか、不適切な関係なのか、みたいな質問なのでスルー)

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            • by naima (6903) on 2014年04月16日 19時13分 (#2583407)

              確か

              Q. 詳細なプロトコルをを作成するには、実験ノートなど過去のデーターが重要では?

              A. 彼女がかなりの回数をこなしていたことは間違いなくて、ただ彼女がルーチン的にやってたので
                詳細なプロトコルは彼女の脳内に・・・
                詳細なプロトコルは過去のデーターではなく、理研の研究員が再現し、小保方さんの方法との違いを見出し
                そこから作成するもの

              親コメント
  • まとめてみた (スコア:5, 参考になる)

    by kazekiri (5) on 2014年04月16日 19時32分 (#2583416) ホームページ 日記

    今回のポイントとしては、論文に関しては、そもそも一度natureからダメ出しをくらって、その対策のために二ヶ月間加わっただけのこと。指導者としても責任も、結果責任もあるが、不正を見抜くのは難しかったという主張。STAP有無に関しては、事前報道のニュアンスと異なり、合理性の高い仮説であると言い切っていること。

    小保方氏の声明では蛍光を見ただけのようにも取れるのだが、死滅の際の自家蛍光とは違うこと、サイズの違い、胎仔、胎盤、卵黄膜内胚葉への細胞貢献からESコンタミ説にも反論している。STAPで説明すると辻褄が合うので有力な仮説と言っているわけだけども、多能性獲得までのステップの説明はちと心もとなく感じた。まだ、分かっていないことが多すぎる。彼自身も不思議に思っているようだ。ただ、多能性マーカーの発現はある程度までは正しいのではないかと思う。

    STAP幹細胞に関しては、STAP現象の大筋とはあまり関係ないようなスタンスを通していたように思う。まあ、そもそも何かあったとしても、そこは若山研と小保方ユニット間の話なので彼には関係がないということか。

    当然なのかもしれないが、さすがに専門家に対して素人記者が数百人かかっても太刀打ちできていない会見であった。彼が言葉に詰まった箇所は全くなく、全く分かっていない質問にも粘り強く対応し、延々と3時間喋り通した。時間もあったので、ES混入説に対しても事前に説得力のある反論を練っていたのだろうと思う。

    しかし、STAP幹細胞が置いてけぼりにされてるし、Oct4陽性の小型の未分化な細胞塊が形成されるステップについてはけっこう怪しいところが残っている。そもそも彼はコツを知らないのだから当然だけども。生後すぐのマウスの細胞でないと細胞塊までのステップまで到達できないという説明に謎があるような気がしている。

  • by kazekiri (5) on 2014年04月17日 0時16分 (#2583619) ホームページ 日記

    さて、今日の笹井先生の主張における不備というか謎な点も列挙しておこう。

    - STAP「幹」細胞の件。自分は関係ない(若山研と小保方の問題だろ)し、論文には大筋で影響しないというスタンスに感じたが、ちと乱暴に感じた。そこでES細胞混入説を言われているのだから、ES説に反論するならそこを丁寧に説明するべきだと思ったのだが...。進行上の問題もあって、ESでも小さくできるのでは?という細胞塊のサイズ的な質問に何故かちゃんと答えなかったのも謎を増幅する。
    - STAP細胞形成までの各ステップ。よどみなく解説してたのだけども、何か各ステップの説明が不連続に感じた。で、データが正しいと仮定するなら、とわざわざ言っていたのは逃げを考えてないか?
    - 現象という言葉で逃げているような。いろいろ否定された時の逃げ場所を作ってるようにも感じた
    - 論文リバイス指導は二ヶ月だけで自分の関与の余地はあまりなかったと言いたいように思ったのだが、その期間だけでいろいろな実験手法も指導できたのだろうか? (実験手法の指導もしたとは言っていた)

    全体としては今日の会見は聞きやすかったし、笹井先生の主張も理解できる部分は多かった。ただまあ... マスコミ300人ではなくて、分かる人が30人で聞くほうが良かったと思う。予想よりもちゃんと話す姿勢があったので余計にそう思う。

  • by kazekiri (5) on 2014年04月16日 15時39分 (#2583214) ホームページ 日記

    会見中というか。まだ笹井先生の説明中。一番最後の文章はまだ説明していないけど、資料を見て書いた。

    • by kazekiri (5) on 2014年04月16日 15時50分 (#2583229) ホームページ 日記

      ここも終わった。

      第一ステップ、第二ステップ(2、3日目)まで。大半の細胞は死滅するが、自己防衛に成功した細胞は小型化し、OCt-4-GFPが弱く発現。分化マーカーは減弱となる。3-5日目までの第三ステップでは、Oct4-GFP陽性細胞が集合し、接着を繰り返して細胞塊を形成する。ここからはLIFという増殖因子が必要。7日目までの第4ステップにおいてOct4-GFP発現が強くなり、その他の多能性マーカーも高くなる。

      このようなステップにおいて制御因子は分かってないが、生後三週以内のマウスでないと第4ステップまで行きにくいそうだ。

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      • Re:現在も (スコア:2, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2014年04月16日 21時26分 (#2583486)

        現在「最も有力な仮説」は、
        1. 細胞が死ぬときに Oct4 他の遺伝子が暴走して発現し Oct4-GFP が光る。
        2. 死んだ細胞がマクロファージに食われるため動き回って集まってくるように見える。
        3. あとは全部捏造。
        です。

        > 第一ステップ、第二ステップ(2、3日目)まで。
        > 大半の細胞は死滅するが、自己防衛に成功した細胞は
        > 小型化し、OCt-4-GFPが弱く発現。分化マーカーは
        > 減弱となる。

        https://www.youtube.com/watch?v=lVNbwzM2dI0#t=16 [youtube.com]
        ↑右側の細胞、細胞質が飛び出して動きを止めています。
        死んで Oct4-GFP が暴走したものと考えられます。

        http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/fig_tab/nature12968_SV2.html [nature.com]
        ↑死んでGFPが光っている細胞がマクロファージに食われてどんどん集まっていっています。
        マクロファージに食われていることは、蛍光細胞がくっつく直前に触手のようなものが伸びることから容易に推察できます。

        親コメント
  • by NOBAX (21937) on 2014年04月16日 17時41分 (#2583337)
    それが知りたい。
  • by kazekiri (5) on 2014年04月16日 18時22分 (#2583368) ホームページ 日記

    本日はご清聴いただきありがとうございます。バッテリーないので帰ります。

  • by Anonymous Coward on 2014年04月16日 17時55分 (#2583347)

    素人ですが、理研が小保方氏を採用したことはともかく、不正が発覚した発見について1年もの期間と人員・費用をかけて検証することについては説明が必要だと感じていました。
    今回の笹井氏の会見では、その点をきちんと説明してもらえたと思ってよいのでしょうかね。

    • 何とも言えないですが、多能性の獲得と断言は難しいですが、Oct4-GFP発現までは正しいと思いますので、それだけで検証の意味はあるような気がします。未知の現象でしょうから。

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      • >Oct4-GFP発現までは正しいと思いますので

        正しくないですよ.
        今日笹井先生が配られた資料を見てびっくりしました.
        「遺伝子発現パターンの詳細解析でも、STAP細胞は、ES細胞や他の幹細胞とも一致せず」
        若山先生もトランスクリプトーム解析でSTAPは他の細胞と違うと仰っていました.
        ところが,その「トランスクリプトーム解析」で分かることは,STAP細胞と呼ばれるもの同士ですら
        「遺伝子発現パターン」が様々であることです.

        アーティクルの方では酸処理後3日でES細胞マーカー遺伝子がある程度ESの発現に近くなり7日で
        ほぼ匹敵するという図になっています.しかしレターの方ではSTAP細胞におけるこれらの遺伝子
        発現はES細胞よりはるかに少ないという結果が示されています(Ext.Fig.3b).
        レターの方ではトランスクリプトーム解析は2セット行われていますが,もう片方はESに非常に近い
        どころかマーカー遺伝子の発現がESより多いほどです.
        トランスクリプトーム解析はOct4-GFP発現を確認した細胞で行っているものではなく細胞塊をつくった
        細胞で観察したということですが,少なくともそれぞれの図ごとに非常に異なる遺伝子発現をもつ
        別種の「STAP細胞」があるということを示しています.しかし同じ図に使われるデータ同士は似通っ
        ているので,作成日時によってその時々の「STAP細胞」があるかのようです.
        そうであれば他の幹細胞と一致しないのは当然だと思います.「STAP細胞」と同じ名で呼んでいながら
        その性質は日々変わることになりますから.

        また,ESよりはるかに少ないマーカー遺伝子の発現でもSTAP現象と称するならば,GFPによる蛍光の
        観察はOct4やその他のマーカー遺伝子とはリニアな関係でなく,Oct4の発現がほぼ0に等しくても
        GFPが観察されたり細胞塊を形成したりするのだろうということになります.
        トランスクリプトーム解析ではこの論点を出す前に私の愚かなミスで自滅したので書きませんでしたが,
        他の方にも是非生データから解析を行って見比べていただきたいと思います.

        --
        kaho
        親コメント
      • >Oct4-GFP発現までは正しいと思いますので、それだけで検証の意味はあるような気がします。未知の現象でしょうから。

        私はあまりバイオ系には詳しくないけど、それでもこの現象が事実であるなら、とんでもない発見であるということはわかるし、
        その上でこの現象がどういう原因で起こるのかという事や現象の根本的な意味(万能細胞云々というより、もう少し細胞の生命維持というものの形而上的な意味に肉薄できそうな何か)を解明する出発点に過ぎない事は、感じとれるんですよね。

        で、記者がそこら辺をわからないのか、その「わからない」のを逆手に取って理研が予算獲得やヴェンチャーの株価目的に「リケジョ」などを演出したのかはともかく、読売の記者をはじめ、問答をしてる側にせよ、例えばTwitter辺りで鬼の首を取ったように糾弾してる原子物理学者の先生とかにせよ、あまりに科学的素養がなさすぎると思いました。

        親コメント
        • 第三の万能細胞を作ったという感覚が世間では強いのでしょうね。今日の会見ではせいぜい「未知の現象が起きているが、STAP仮説というものをあてはめるのが一番しっくりとくる。ES説は当初からずっと議論しているが、我々はそれに反論できる」ぐらいなものですが、科学的にはとてもせいぜいとは言えないものだと思います。ただ、それに関しても完全ではない。

          今回不幸なのは筆頭著者があまりに未熟だったということで。今も彼女が現象を適切に説明できる気がしません。

          親コメント
typodupeerror

犯人はmoriwaka -- Anonymous Coward

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