STAP細胞の論文著者の1人曰く「分析結果はすべてSTAP細胞の存在を否定するもの」 105
ストーリー by hylom
パズルのピースがはまるように積み重なる 部門より
パズルのピースがはまるように積み重なる 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
STAP細胞に関する論文において、執筆者として名を連ねている山梨大学の若山照彦教授が16日記者会見を行った。氏は「これまで行われた分析結果はすべてＳＴＡＰ細胞の存在を否定するものになっている」と述べた模様（NHK、MSN産経ニュース、日経新聞）。
論文内で使われていた幹細胞は若山教授が提供したマウス由来とされているが、若山教授の研究室で凍結保存していたSTAP細胞由来の幹細胞を第三者機関に依頼して解析を行ったところ、若山教授が提供したマウス由来ではないことが確認できたという。
若山教授は、問題の細胞がES細胞であれば現象をうまく説明できるとも述べたとのこと。いっぽう、小保方氏の研究室にある冷凍庫から「ES細胞」と書かれた容器が発見され、その中にあったマウスの細胞が若山教授の研究室で凍結保存されていた幹細胞と同じものだったことも明らかになっている（MSN産経新聞の別記事）。
事の推移についていけない人向けの捏造手順予想まとめ (スコア:5, 参考になる)
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/life/1402973052/15 [2ch.net]
■時系列の仮説
最初は本当に酸に付けて死んだ細胞を若山氏に渡す → 失敗が続く (2011年4月～?)
↓
あるときから (若山氏がインジェクション方法を変えた時から?)
ES細胞を偽って渡す → 成功 (胎仔が光る) (2011年11月)
(※最初からESを渡し続けていて、たまたま手法変更で成功した可能性もあり)
↓
最初の米国仮特許出願 (Nature 初稿投稿相当)
このときは「胎盤も胎仔も光る」という記載・画像は一切なし (2012年4月)
↓
誰かがSTAP細胞で「胎盤が光る」と言い出し、小保方氏・または研究員同席のもとで写真撮影。
ただし、ES細胞でも胎盤は光っていた。
↓
小保方氏が胎盤の切片を作成し、若山氏に「確かに胎盤は光っていた」と報告。
ただし若山氏は実物も画像も確認せず。
↓
「STAP細胞が胎盤に寄与する」ことが国際特許出願・Nature 投稿論文に記載されるようになる (2013年4月)
↓
Nature からの査読コメントで、STAP細胞のNGS解析を要求される? (2013年4～5月?)
↓
ES+TS を混ぜ混ぜしてNGS解析に出す (2013年5～8月)
↓
NGS解析のデータを(一部)登録する (2013年11月)
↓
Nature 採録かくにん! よかった (2013年12月)
なお、論文 (Nature Letter) に載っている「STAP 細胞は ES とも TS とも違う」ことを示すための実験 (NGS解析や inhibitor による実験) は、
ほとんど全て小保方晴子氏が笹井研にスペースを間借りして、笹井芳樹氏・丹羽仁史氏の指導・助言のもとに行ったとされており、
改めて両氏の説明・釈明が求められる。
(ちなみに、その実験結果自体は、実験に応じて ES や TS を使い分けたり、実験結果のグラフを捏造することで用意に準備可能)
斜め (スコア:2)
「STAPじゃなくてESでしたぁ。てへぺろ。でも、胎盤にはなりますぅ。」
だったら、それはそれで成果じゃないか？
＃期待はしてないけど。
Re:斜め (スコア:4, おもしろおかしい)
ESの進化形、Advanced[es]細胞ということでひとつ…
#という目のつけどころ
Re: (スコア:0)
笹井氏が「STAP現象を前提にしないと容易に説明できない」「ES細胞とは異なる特徴がある」
と会見でも発言した程度には今までにない現象。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/04/15/sasai-yoshiki-kaiken_n_5157179.html [huffingtonpost.jp]
ES細胞を使って再現された時に完全終了か。
Re: (スコア:0)
その部分を一番理解しているはずなのは、共著者の丹羽さんじゃないのかな。
http://srad.jp/comments.pl?sid=625952&cid=2560972 [srad.jp]
もし、理研内部にES細胞でかつ胎盤まで分化可能なものがあったとしたら、その出所は(提供であれ窃盗であれ)丹羽さんの研究室が候補の最右翼。STAPマウスの遺伝子配列を調べてるんだから、丹羽さんが蛍光マウスを持ってるかどうかを調べるのが先じゃないのかな。
科学者の見解求む (スコア:2, おもしろおかしい)
私は、民間企業のＣ級のエンジニアなので、大学とか研究所とか論文とかの世界は、よくわからない。
若山氏の言動を見ていると、どうしても「逃げている」と見えてしまう。
「オレ知らないもんね。オボちゃんがやったことだからね。」と。
普通、試料をもらって実験する場合は、試料の出所を確認してから行うものでは？
自分も名前を連ねる、論文の研究であれば、事前検証は必須だと思うのですが・・・。
民間企業でも、新しい部品を採用する場合など、厳しい受入検査を行いますけど。
まるで、若山氏の言動は、製品を市場に出荷した後に大きなトラブルが発生し、
「受入検査していませんでした」
と言っているようなものだと思うのですけど・・・。
違うのかしら？ かなり違うか？
最近、学会誌への投稿依頼があり、論文もどきを書いたら、査読者からものすごく細かい指摘を受けて、
「そんな、些細なことは、主題から関係無い！！」
とは言わなかったが、
「なぜ、そういう修正をしなくてはいけないのですか？ 論理的に説明してください。」
と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。
アカデミックな世界は、私には合わないな・・・と、改めて感じたしだいです。
Re:科学者の見解求む (スコア:1)
> 普通、試料をもらって実験する場合は、試料の出所を確認してから行うものでは？
> 自分も名前を連ねる、論文の研究であれば、事前検証は必須だと思うのですが・・・。
共同研究者が試料すり替えるなんて普通考えないよ……
Re:科学者の見解求む (スコア:1)
(１)捏造
(２)試験なしで出荷
若山は(１)を監視する立場でも、(２)の責任者でもない。
責任の所在は一介のエンジニアでも分かるだろ。
#まあ押し付け合いは見苦しいけどな。結局は理研の監督責任なので。
Re: (スコア:0)
> まるで、若山氏の言動は、製品を市場に出荷した後に大きなトラブルが発生し、
> 「受入検査していませんでした」
> と言っているようなものだと思うのですけど・・・。
（例え話は混乱の元といういつもの突っ込みは置いといて）
自分で仕様をを出して発注したモノを、その仕様に基づいて受け入れ検査しているわけじゃないから。
製品の最終仕様を決めたのも若山さんじゃないし（たぶん笹井さんと小保方さんでしょう）。
Re:科学者の見解求む (スコア:1)
さっきから、なんで「気がする」程度でろくに調べもせずにぐだぐだ書いているのでしょうか？
せめて関連ストーリーくらい目を通しましょうよ
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
なんで若山氏が作成依頼したわけでもないものを受入検査しないといけないんだよ。
汚宅の会社では
材料を渡すから加工してくれって言われて渡された物について
加工に必要でない検査まで行なうのか？
ご苦労なこったな。
＞「なぜ、そういう修正をしなくてはいけないのですか？ 論理的に説明してください。」
＞と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。
逆、なのか？？？
Re: (スコア:0)
Errata
誤： と言ったら、逆ギレされてしまった私・・・。
正： と言って、逆ギレしてしまった私・・・。
さて今回の言い訳は！？ (スコア:1)
ES細胞の混入なんてありません [fc2.com]と記者会見で言っちゃった手前、
今回はなかなか言い訳が難しそうだけど、さてどう言うのか楽しみになってきた。
笹井さんと丹羽さんも [blogimg.jp]主張をどうするんだろう。
Re:さて今回の言い訳は！？ (スコア:1)
ES細胞で確定なら、オボちゃんはさておきシニアの二人は致命傷ですよね。
自分の研究者人生は終わったと悟り、科学者のモラルを捨てちゃったのかなあ
理研のプレスリリース「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」 (スコア:1)
理研も６月16日付でプレス・リリースを出してて、
「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140616_2/ [riken.jp]
それによると
>STAP幹細胞は２種類の異なる遺伝子型のマウス由来であることがわかった。
>一方は、若山氏が提供した（CAG-GFPを１８番染色体にホモで持つ）もの、
>もう一方は由来不明（CAG-GFPを１５番染色体にヘテロで多コピー持つ）のものであった。
となってて「若山さんの用意したマウスから作られたSTAP幹細胞」があるみたいなんだけど、
この件、できれば詳しい人の説明を聞きたいところ。
Re: (スコア:0)
今、理研や若山さんが公式に言っているようなことって、既に内部的には３月の終わりか４月中旬頃には
プレリミナリィにはわかっていたことだろうと思うんだよね・・。
その上で、STAPの再現実験やります、って言っているのは、全部の試料で黒とは言えないからじゃないのかな〜。
なんで今更 (スコア:1)
> 小保方氏の研究室にある冷凍庫から「ES細胞」と書かれた容器が発見され
普通はそこを真っ先に調べるものだろうに……
Re:なんで今更 (スコア:2, 参考になる)
その通りですね。試料の件といい、理研が本気で調べたらSTAP細胞の真偽なんて一瞬で終わってた話。
そら解体とか言われるのも仕方なしですわ。
Re:なんで今更 (スコア:1)
偽であると証明されて終わることはない。
真であると証明されて終わるか，あるいは，
いつまでも真であると証明されることなく，むしろ偽であると推測する合理性が増していき，そして誰も検証しなくなるか，のどちらかでしかない。
後者の場合，一瞬では終わらない。
Re: (スコア:0)
とっくにわかっていたけど、若山さんが記者会見をすると言い出して慌てて出してきたと思われ。
Re: (スコア:0)
私物を入れる冷蔵庫だと思っていてまさか細胞が入ってるとは思わなかったとか？
#例のシールが貼ってあってお菓子やコスメが入ってるイメージを持ってしまう
Re:なんで今更 (スコア:1)
節子。それSTAPちゃう。BEBOPや。
LIVE-GON(リベゴン)
こんな感じ？（走召糸色木亥火暴） (スコア:0)
準備 細胞片A 比較対象のES細胞
↓
作業1 細胞片A と 比較対象のES細胞 比較→結果1「違う」
↓
作業2 細胞片A ← 水に漬けるとかゴニョゴニョ →結果2「細胞片Ａ´」
↓
作業3 比較対象のES細胞 と 比較対象のES細胞 比較→結果3「同じ！」
(本当は 結果2「細胞片Ａ´」 と 比較対象のES細胞 比較→結果3「違う」)
↓
結論 STEP細胞できました！
(本当は STEP細胞は出来ませんでした)
"castigat ridendo mores" "Saxum volutum non obducitur musco"
Re:こんな感じ？（走召糸色木亥火暴） (スコア:1)
5つのNO！
Re: (スコア:0)
また新たにSTEP細胞を発見すればいいんですね!
Re: (スコア:0)
おぼちゃんに分析結果がデタラメだってちゃんと会見させてあげよう！
そして衆人監視の中で何百回目の作成をやってもらおう！！
なんか内閣方面では意地でもおぼちゃんをヒロインにしたいようで・・・
Re: (スコア:0)
> なんか内閣方面では意地でもおぼちゃんをヒロインにしたいようで・・・
小保方氏が参加しても再現できない、ということを見せないと、マスコミと一部の国民が納得しない。
そうして、無駄な再現実験に税金が使われる。
# さすがに文科相も、小保方氏の参加で再現できるとは思っていないでしょう。
# 小保方氏をかばっているというより、追い込んでいる。
Re: (スコア:0)
反知性主義で有名な大臣のことですので自分ではかばっているつもりなのでしょう。
Re:こんな感じ？（走召糸色木亥火暴） (スコア:3, おもしろおかしい)
やっぱり政治家も理系出身が望まれますね。
Re:こんな感じ？（走召糸色木亥火暴） (スコア:1)
ぽっぽ「呼んだかお？」
Re:こんな感じ？（走召糸色木亥火暴） (スコア:1)
鳩山… 管…
Re: (スコア:0)
ESは見つかってるからあとはTPだけ探せばいいんじゃないかな
#脱出ゲーム『研究室からの脱出』
Re: (スコア:0)
違うだろ
気にするほどでもないかもしれないが (スコア:0)
2つめの「STAP」のみ全角ですね。
まあコピペのせいかもしれませんが、ESは全部半角なんだよな。
Re: (スコア:0)
ギリシャ文字とかキリル字母とか混在していませんか？
200回 (スコア:0, 興味深い)
「マウスが１０００匹以上必要なのでは」若山教授会見２
http://apital.asahi.com/article/news/2014061600012.html [asahi.com]
――小保方氏が２００回以上成功したと話していることについてどう思うか。
ＳＴＡＰ細胞をつくるには、一度に数匹の生後１週間以内の赤ちゃんを使う。
２００回やるなら千匹くらいの赤ちゃんが必要だったのではないかと思う。
でも僕のマウス室の規模では、そこまでマウスは提供できなかったと思います。
小保方さんはマウスについては全然詳しくなかったので、そういう発言だったと思います。
かなり逃げの姿勢ですね、この人ｗ
「小保方さんはマウスについては全然詳しくなかった」で笑ってしまった。
そういえばマウスの購入元が不明だったのはどうなったの？
ＳＴＡＰ論文:マウス購入記録なし 万能性証明実験前
http://mainichi.jp/select/news/20140519k0000m040093000c.html [mainichi.jp]
Re:200回 (スコア:2)
この発言でどうして逃げの姿勢に見えるのでしょう。完全に小保方氏のことをこき下ろしていると思いますが。
Re:200回 (スコア:2)
あ、そういう意味ですか。若山氏は、これで自分は逃げられると思って発言しているんですかね。僕は、名誉棄損で訴えられるとかの斜め下の争いに突入する可能性を覚悟して発言しているのかと思いましたが。
ES細胞 (スコア:0)
【小保方氏がＳＴＡＰ細胞を息子にたとえて、「生き別れた息子を捜しに行きたい」と話し、実験への参加を希望している】という報道を見て、ES細胞の出所についてイケナイ想像をしてしまった（ま、ま、まさか卵子を自前で調達して．．．．．．．．）
＃マウスと人の細胞は明らかに違うんだからただの妄想です
あれ、そこって確認されてるんでしたっけ？ (スコア:0)
若山先生が小保方氏に渡したマウス（及び細胞）と、小保方氏の研究室の冷凍庫にあった「ES細胞」と書かれた容器に入っていた細胞の、「緑色に光る」仕組みを仕込んだ染色体の番号が一致したという事実はあったと思うけど、この両者が同一のものかどうかはまだ確定していなかったんじゃ…？
# まぁ、状況証拠的にはバッチリエビチリだし、結論にも違和感はないんだけど、タレコミの文章は悪意とまではいかなくても、なんか、
# どうあっても「完全否定」という結論へ引っ張ろうというような意思を感じるよね。それを事実の羅列に包んであるのがちょっと違和感。
# 少なくとも若山先生は「（自分自身もクローンマウスで）疑われたときに、相手の目の前で実演して見せて疑いを晴らした。彼女もそうすべきだ」
# というように完全否定ではない発言もされていますし。
まぁ、証拠自体はホントかなりうず高く積み重ねられてきていて、要は「取り違えかすり替えかはともかく、ES細胞なんじゃね？」って事なんでしょうけど、それでは説明の付かない事象も微量ながらあるんですよね？
曰く「ES細胞なら最初っから緑に発光するはずだけど、今回のSTAP細胞（と言われているもの）は途中から光り出す」云々（ワイドショーがソースなんで間違っていたら指摘をよろしく）。
この事象をクリアできるトリックもあるみたいですけど、そこまでやりますかね？ 単独個人ならともかく、組織ぐるみで。
逆に、このあたりがES細胞でも説明が付くのであれば、本当に状況証拠は完璧になったってことですよね。
そうなれば本当に彼女自身が秋葉の駅頭で「見て、見て、見て見て見て」と言いながら（違）実演してみせるしかひっくり返すチャンスはないわけですが、それをしないのはやはり「ウソだから」なんですかねぇ…（個人的には残念だなぁ。夢のある話だったしね）。
Re:あれ、そこって確認されてるんでしたっけ？ (スコア:2, すばらしい洞察)
若山先生はまともな研究者なんで、公の立場では「絶対にない」とは言わないでしょう。
「ある」と主張する側がエビデンスを示すのが科学のルールなんで、その発言は、証拠も出さずに「あります」とだけ主張してる小保方さんをつき離したというか、遠回しに非難したんだと思います。
Re:あれ、そこって確認されてるんでしたっけ？ (スコア:4, すばらしい洞察)
セルフ補足。
研究者は問題に誠実であればあるほど断言はできない人種なんです。
分かってやってください。
マスコミもこういうことを分かってないから、"「ＳＴＡＰ細胞はあるのか」との報道陣の質問には「ＳＴＡＰ細胞があるという証拠は、すべての解析結果から否定されているが『絶対にない』という証拠は出せない」と言葉を濁し [yahoo.co.jp]" だの "「ＳＴＡＰ細胞、ないという証拠ない」若山教授会見１ [twitter.com]" (元記事は現在タイトル修正済み) だの書いちゃうんですが。
STAP細胞由来幹細胞の正体は ・・・ (スコア:2, 参考になる)
若山教授の研究室で凍結保存されていた幹細胞の確立時には、次のような事実が有ったそうです。
関西学院大学の関由行氏が、
STAP細胞由来幹細胞の正体は既存幹細胞なのか？
という記事を書かれています。
（https://note.mu/yseki/n/nd0e40ff7cd26。キャッシュでも読めます）
内容は、16日の若山照彦山梨大教授の会見についてのものですが、広く報じられた「細胞を光らせる遺伝子が挿入された染色体が異なる」、「マウスの系統が異なる」以外の質疑応答部分について、言及・考察されているものです。
記事には、「STAP細胞 = ES細胞orES細胞の混入であったとしたら、なぜそれが経験を積んだ共同研究者達によって見逃され、査読を経て論文として掲載される事になったのか（意図的に見逃したのか）」の部分について、質疑応答で明らかにされた事が書かれています。
「STAP細胞」がES細胞orES細胞の混入では無い事を証明する実験、「STAP細胞」が増殖できるようにした「FI幹細胞」がES細胞とTS細胞の混合では無い事を証明する実験、（論文内に記載された、STAP細胞と命名した新細胞が既知の多能性細胞ではないという事の証明実験）その両方の実験で、疑義を否定する為に必要とされる実験が小保方氏によってのみ、行われていたそうです。
この事実を述べられているのですから、
若山先生の「（自分自身もクローンマウスで）疑われたときに、相手の目の前で実演して見せて疑いを晴らした。彼女もそうすべきだ」発言は、「あなたが私に言ったことが事実であるなら、あなたもやってみせなさい」ですよ。
個人的には、kahoさんの三の矢、「胎生致死であるはずのトリソミーを持って生まれた多数の仔ネズミだって？」
http://www.nikkei-science.com/?p=42686 [nikkei-science.com]
で、STAPという虚像は消滅したと考えていますので、今後の課題は文部科学大臣を含む科学的な事実を理解するのための訓練を受けていない人達に、「何が起きたのか、なぜそれが起きたのか、問題を再発させない為に何が行われなければならないのか」、を解りやすく説明することなのだと考えます。
また「日本での研究」、「日本人の研究」が、この事例によって全て捏造フィルターをかけてみられる事は、全力で回避してほしい。既に、理研による対応のまずさが多数の周辺者の嘆息を生み出していますが、「この暗黒の時期、日本の多数の若い研究者達の論文が光をあてられる事無くうずもれてしまった」、が起きてはいけないよね。
既にここを離れて久しいのでAnonymous Coward
Re: (スコア:0)
トリックもなにも、「途中から光りだす細胞」と「多能性があるとして写真撮った細胞」と「胎盤になる細胞」と「キメラマウスを作った細胞」がそれぞれ全く別物って話でしょ。
結果ありきだからな (スコア:0, おもしろおかしい)
無いと言う結論に合わせて結果を出してるから、そうなるのも当たり前
ハーバードで動きがあるがどうなるかな？
Re: (スコア:0)
あると主張したい側がその論拠をしめせばいいんじゃないかな。
別に理研でなくてもかまわんよ。
渦中の人も研究を続けるために他所へ移ると言ったら、喜んで送り出してもらえそうだし。
Re: (スコア:0)
無いという証明の方がずっと困難なのにな
Re: (スコア:0)
どう読んだらその考えに行き着くか疑問。
まともな学部教育を受けていれば理解できると思うのですが。
Re: (スコア:0)
ハーバードがまともじゃないなんて言いすぎだよ。
Re: (スコア:0)
まともな大学を出ても、まともな理解をしたかはその人次第・・・・・・