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原子力

日本火山学会、「噴火予測には限界がある」として原発審査基準見直しを提言 62

ストーリー by hylom
専門家はこう言いますが 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

日本火山学会の原子力問題対応委員会が、原子力規制委員会に対し審査基準を見直すよう求めたという(朝日新聞)。日本火山学会がこのような提言をまとめるのは初めて。

日本火山学会は噴火予測に限界や曖昧さがあるとし、これを踏まえて原子力規制委員会の「火山影響評価ガイド」を見直すよう求める提言を出したという。

火山の影響を考慮すべき原発の1つに現在可動が停止している九州電力・川内原発がある。九州電力や原子力規制委員会は川内原発の周辺火山について、巨大噴火が稼働期間中に起こる可能性は十分低く、起こるとしても何らかの変化をとらえ事前に核燃料を運び出すとしているが、日本火山学会はこれに対し対策が不十分だと考えているようだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • 核燃料を置いてよいかどうかの検討で考慮すべきレベルの話を再稼働させたくない理由付けに使うのがおかしいんじゃないか?

    そんなレベルの噴火を考慮するなら、核燃料保管設備ごと即時撤去しろと言う主張にならないとおかしい。それが現実的ではないから妥協して再稼働条件としているなら、条件に加えること自体が無意味だと思う。

    • すでに別の方が書かれてますが、

      ・現状で原発に影響を与える規模の噴火でも予知技術は確立されていない
      ・噴火を予知予測できたとしてもその時間的猶予は核燃料を運び出すのに必要な時間よりははるかに短い
      ・にも関わらず、規制委の火山評価では噴火を事前に予知でき、核燃料を運び出す時間的余裕があることを前提にしている

      そういった中でもし稼働中に予知できなかった噴火が起きた場合、または予知できても直前だった場合、
      再稼働した責任を気象庁や火山学者に押し付けられる危険性が高いと判断したからこそ今回の提言になったわけです。
      #つまり再稼働の条件としている項目がそもそも間違った知見に基づいている

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 20時59分 (#2706025)

      議論の流れをちゃんとみるべき。そもそも火山で不合格になれば川内は立地不適ということなので、最初からそれが議論になっている。

      まず、火砕流は311後にできたIAEAのガイドラインで適応不能事象ということになっていて、
      どんなに努力しても対応不能だからそんな可能性がそれなりにあるところに原発作っちゃだめということになっている。
      http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1552_web.pdf [iaea.org]
      規制委の火山影響評価ガイドも基本的にこれを踏襲する。
      http://www.nsr.go.jp/nra/kettei/data/20130628_jitsuyoukazan.pdf [nsr.go.jp]

      やはりIAEAは内部事象で過酷事故が既存のもので1万炉年に1度、これからのものは10万炉年に1度にしなさいと言っているので、
      可能性がそれなりにあるというのは、外部事象の火砕流の可能性でもそれに準ずれば、10万年に1度程度となる。
      実際、直下の活断層にはそれを求めている。だから、九電がもってきた9万年に1度ですって報告が小さいとはみなされず問題になる。

      で、九電と規制委はそれに対してなんと言ったかというと、モニタリングすれば5年前に予測可能で核燃料を冷却して運び出せるから
      9万年に1度でも大丈夫と(ちなみに搬出のプランはまだない。モニタリングで異常が出てから考えるとする…つまり考える気はほぼない)。
      この予測できるという部分に予知連会長など火山学者が非科学的だと指摘していた。
      今回はそもそも規制委の火山影響評価ガイドからしておかしいと火山学会が言ってきた。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      ①稼動条件の検討に使うなら,核燃料を置いてよいかどうかの検討にも使わないとおかしい,
      というならば,
      ②稼動条件の検討にも,核燃料を置いてよいかどうかの検討にも使う
      のが素直ではないでしょうか。

      ③稼動条件の検討にも,核燃料を置いてよいかどうかの検討にも使うべきでない
      という判断が出てくる理路が良くわかりません。

      日本火山学会が「核燃料を置いてよいかどうかの検討には使うな」と言っている訳でもないようですし。

  • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 12時26分 (#2705605)

    逆にどこまでなら予測可能か、とかは無いんですかね?

    • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 13時43分 (#2705669)

      「破局噴火」 http://www.amazon.co.jp/dp/4396111266/ [amazon.co.jp] には、
      確か、一ヶ月くらい前くらいなら予測できる可能性があるんじゃないかって書いてあったように思います。

      ただ、この種の噴火の観測の経験がほとんどないわけで、可能性があるってところまでは言えても、
      九州の半分を避難させるという判断ができるほどの確度での予測は、現状は困難じゃないでしょうか。
      何回か現象を観測してはじめて、確度の高い予測がそもそも可能か否かが分かるわけだけど、
      それには下手すると数千~万年単位の時間がかかるわけで。
      行政側は、確度が低くても避難させるか、運を天に任せるかという、究極の選択を迫られることになりそうです。

      原発については、崩壊熱が落ち着いて、核物質を炉から運びだせるようになるまでに数年単位の時間が
      必要ですから、たとえ一ヶ月前に予測ができるようになっても、原発稼動してたら核物質の退避は間に合わないって
      のは確定してますね。

      親コメント
      • by asukaibito (7656) on 2014年11月04日 21時42分 (#2706051) ホームページ

        崩壊熱が落ち着かなくても、使用済燃料輸送容器(キャスク)に入れて持ち出せます。
        ただし、キャスクの除熱の性能や表面線量などの制限から、原子炉停止直前まで使われていた燃料が取り出せるようになるまでは、
        数か月単位で時間がかかるでしょう。

        そのような燃料でも取り出せるような特別な輸送システム開発するのかな..

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        破局噴火レベルなら、核物質が巻き散らかされたところで大差ないって気がひしひしと・・・。
        「iPhoneに深刻な脆弱性!ライフルで撃たれると壊れる!」って言うのと同じレベルじゃない?
        それで壊れて一緒に所有者が死ぬのは仕方ないよ。

        • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 16時35分 (#2705799)

          それは誰もシミュレートしていないので、汚染がどこまで及ぶか誰もはっきりと言えない。
          要するに被害見積もりがないのでリスクが比較できないし、しようともしない。

          ただし、原発の放射性物質の量はだいたいわかるから上限ならわかる。
          使用済み核燃料プールを入れて、だいたい福島の100倍のオーダー。
          汚染のひどさは風向き次第だが、そのときは火砕流でなんとか助かって救援を待つ地域が浪江町レベルにはなりうる。

          親コメント
        • by Anonymous Coward

          > 破局噴火レベルなら、核物質が巻き散らかされたところで大差ないって気がひしひしと・・・。

          噴火直後の国内への影響としては、まあそんな感じでしょうね。
          でも、国外への影響を考えるとどうかなあ。

          あと、噴火後、どれくらい待ったら、その土地に戻れるかにも影響しそうな気がします。

    • by Anonymous Coward

      普段揺れていないところが有感地震を発し始めたら。

      予測(予知)ができるなら桜島で噴火予報をしていますよ。「今からXX時間後に噴煙が出ますので洗濯物を干さないよう~」とかね。

  • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 12時28分 (#2705607)

    川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。
    日本人が死滅した後に、太平洋に放射性物質をまき散らされるのを良しとするかどうか。

    • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 14時06分 (#2705691)

      > 川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。

      んなあほな。
      7800年前の喜界カルデラの破局噴火でも九州の縄文人に致命的な打撃を与えたくらいで、本州以北の縄文人は生き残ってますが。

      原発は停止して燃料を取り出し、取りだした燃料を安全なところに移送するのに数年から数十年。
      廃炉をするにも数十年。
      地層処分と呼ばれる保管による無害化までも数十万年というスパンで考えなくてはいけない代物です。

      日本では1万年に1回くらいのペースで破局噴火があるわけですから、その破局噴火で原発や放射性廃棄物保管庫が致命的なダメージを受ける可能性は高いでしょう。

      「113年後に川内原発近くで破局噴火が起こるので、廃炉にする」などということは不可能でしょう。
      現状、廃炉に要する年月のスパンで、噴火を予想することは不可能って話でしょう。

      この間の話だって、「100年間で1%の確率」という予想が出ただけで、原発の計画に影響は全くでていないところを考えると、原発のリスクは知ってて使い続ける。致命的な事故を起こしたら国民もろとも心中、という政策にならざるを得ないでしょう。

      福島第一原発を見ていたらわかりますよね。
      スマトラ沖地震で大津波の被害が危惧された時、安倍総理や当時の甘利経産相は「万全の対策があるから大丈夫」といって何もしなかったんですよ。
      それと同じです。

      破局噴火が予想されたとして、それが原発の停止の理由として強制できるかどうか。
      東日本震災による大事故の後でも原発を元の通りに再稼働していこうという方針を進める日本ですから、きっと止めないでしょう。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        でも1万年に1度とかなら、癌治療だとか交通事故だとか、普通の土砂災害とかの方をどうにかしてもらいたい。

        • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 20時25分 (#2706002)

          1万年に1度はみかけほど小さくない。
          日本で年に6000人ぐらい交通事故で死ぬとすると、平均してある人が来年交通事故で死ぬ確率は1/20000程度。
          ってことは、カルデラ噴火が頻度以外まったく予測不能なら、来年、日本でカルデラ噴火が起こる確率はその2倍。
          それで、死ぬとは限らないが、鹿児島に住んでいればそれなりに高い。
          有史時代に起こってないのでリアリティが低いけど、カルデラ噴火というのは日本が直面しているそれなりに現実の危機だよ。

          交通事故死は少し前まで年1万人以上いたけど、厳罰化なんかでだいぶ減った。
          交通事故を減らそうとする同じ程度の注意と努力を行政がカルデラ噴火に振り向けても罰は当たらんと思うよ。
          行政でカルデラ噴火が取り上げられたのは、去年の内閣府審議会がおそらく最初で、原発規制でようやくニュースになった。

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          • by Anonymous Coward

            鹿児島に住んでいればそれなりに高い。

            50%だとトントンになるね。
            東京だと死亡率どのくらいかな?
            まあ、意外と高いよというのは分かった。
            東海地震とかと比べたらどんなもんだろう。

    • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 17時06分 (#2705818)

      VEI7クラスとVEI8クラスでは大違い。想定されているのはVEI7クラス。

      イエローストーンやトバ噴火のようなVEI8なら日本どころか北半球の文明の維持も難しいかも。
      VEI7ぎりぎりのものなら、1815年にインドネシアのタンボラでもあった。
      周辺の人は数万人死んだけど、スンバワやジャワが滅んだわけでもない。
      この1年後にはヨーロッパで有名な夏のない年になったものの、
      日本では特に気象異常は記録されていないので、気象への影響も微妙。
      ヨーロッパの異常もタンボラとは関係ない噴火ではという人もいる。

      つーわけで、想定されている噴火のクラスと汚染の大きさをもっと細かく考えないと
      短絡的に考えることはできない。

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    • by Anonymous Coward

      氷河期の引き金になるとまでする想定もあったような

    • by Anonymous Coward

      原発と絡めるからややこしくなるので現象として純粋に予知可能か検討してほしい。
      それ以降は政治の話。

      • Re:立つ鳥跡を濁さず (スコア:2, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2014年11月04日 17時34分 (#2705837)

        > 原発と絡めるからややこしくなるので現象として純粋に予知可能か検討してほしい。

        だから、火山噴火の予知が可能かどうか以前に、原発政策のほうから火山噴火予知に踏み込んできているから、火山の専門家たちから「俺たちのせいにすんな。御嶽山のように予知できなくて、もし原発に重大な被害が出た時は俺たちのせいにするんだろ?そんなのごめんだ」ってことなんでしょ。

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      • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 12時53分 (#2705628)

        政治の側から予測可能って事にして欲しいという要望があり、
        それに対して、無理ですよ、と科学の側から言ってるわけですね。

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        • by Anonymous Coward

          そんなの今更言うなよと。

          以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、気象庁長官が発令できなかったら「やめようや」とか、何を子供みたいなことやってんのかと。

          責任放棄発言するなら、尻拭いてから言えと。

          • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 17時50分 (#2705855)

            > 以前に予測するからって予算と方針を打ち出して、ルールまで作っておきながら、

            なんか誤解しているようですが、頻繁に噴火している普通の火山噴火と、このスレで出ている大規模なカルデラ噴火では、
            メカニズムも違うし ( http://www.kobe-u.ac.jp/NEWS/info/2014_10_22_01.html [kobe-u.ac.jp] )、観測できてる事象の数も違うので、
            予測の難易度が全然違いますよ。

            大規模なカルデラ噴火については、そもそも実際の噴火をリアルタイムで観測したデータがないわけで、予算つけようが
            なにしようが、できないものはできないわけです。

            これに対し、有珠山のように頻繁に噴火してデータが溜まっているものについては、ある程度は予測ができるわけですが、
            そちらについても、せいぜい数百時間前とかそういった時間オーダーでしか予測できません。

            原発稼動に関して必要となる時間オーダーは数年レベル以上なので、そんなの無理っていうのは厳然たる科学的事実であり、
            そもそもそういう「数年前からの確度の高い予測」について、予算を要求したことなんてないはずです。

            あなたは原発稼動に適用できるような「予算と方針を打ち出し」たと思ってるようですが、それは完全に認識誤りです。
            現在の火山噴火予測は、周辺住民の避難への活用を意図したものであり、数年前に予知して原発を止めるための
            ものではありません。

            親コメント
    • by Anonymous Coward

      大丈夫だよ。
      異常気象で、世界も終わるから。

    • by Anonymous Coward

      燃料棒の引き抜きに5年かかる想定、だから原発の安全性は確保できない、って話でしたよ。
      まぁ朝日TVですけどね(ぇ

    • 火山の熱源は、地球深部の放射性物質の崩壊熱と聞く。
      大規模噴火となると、崩壊途上のそれらの放射性物質がワンサと地上に出てくるのだろうが、原発内の放射能とどちらが多いのだろう。
      まあ根本的解決策は、浮体原発化かね?

    • 火砕流が届くとか言わなくても巨大噴石が降ってきたりで避難しないといけなくなっても
      避難させる訳にはいかないって時点で相当筋が悪いのでは…?

      • by Anonymous Coward

        それまで言ったら、それこそガミラスとか宇宙人が攻めてきて原発を破壊するとか、そこまで想定しろと?

        #もし太陽系外の宇宙から悪意を持った知的生命体が侵略してきたら、現在の地球の科学力では滅ぼされるのは時間の問題ですが。

    • by Anonymous Coward

      > 川内原発が直後に火砕流に巻き込まれるような巨大噴火なら、日本人はほぼ死に絶える。

      7000年前に九州で実際にこういう規模の火砕流が発生して、九州の縄文文化はそこで絶えたわけですが、
      日本全体で見ると、その後も縄文文化は続いてますよ。
      日本中に火山灰が積もって大きな被害が出るのは確かですが、死に絶えるわけじゃないです。

      • by Anonymous Coward

        縄文時代と現代じゃ社会状況が全然違う。
        文明に頼りきった脆弱な現代人がいきなり縄文時代レベルの生活を強いられたとして一体どれだけ生き延びられるのだろう。当時の人口は今の十分の一も居ない。

        溶岩塗れになる九州はもちろん日本全土が火山灰塗れになるなか、文明やそれを支えるインフラや物流網が維持できるのか?
        今時の都市なんて数日インフラや物流網が麻痺すれば食糧不足に陥る。しかも日本全土これだから被害を受けない地域からの救援も期待できない。政府だってまともに機能するかどうか。

        農村も火山の冬に加えて火山灰塗れでは最低数年以上ま

  • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 12時43分 (#2705617)

    で、一応当たったとされるらしい例(有珠山)

    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%8F%A0%E5%B1%B1#2000.E5.B9.B4... [wikipedia.org]

    噴火直前北海道大学有珠火山観測所が144時間以内に噴火すると予告し(当時、北海道大学大学院理学研究科附属地震火山研究観測センター教授であった岡田弘らによる会見が随時行われた)、その予告から143時間目に噴火した。

    頻繁に噴火している活火山なら「もうじき次が来る」くらいは分かるにしても、的中は至難って実例に思える。

    • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 15時42分 (#2705757)

      数少ない的中の例でも144時間以内。

      原発を停止して燃料棒を取り出し、冷却プールで10年。
      とてもじゃないですが、火山の破局噴火で原発が損壊すると予想された時、安全に対応するのは無理ですね。

      原発を運転中に、噴火が予報された時の対応手順ってどうなっているんでしょう?
      ま、放棄して逃げるしかないとは思うんですが、それをちゃんと明記してるんでしょうか。

      原発推進論者は、そこまで酷い災害だったら原発による放射能被害はどうでもレベルだという、すり替え論しかないようですけど。

      親コメント
      • >火山の破局噴火で原発が損壊すると予想された時、安全に対応するのは無理

        現時点で的確な噴火予測ができないと専門家が主張する以上、そうなりますね。しかも京都大学学術情報リポジトリにある大規模カルデラ噴火の前兆現象 [kyoto-u.ac.jp]によると、シラス台地で広く覆われているため姶良カルデラの噴火前現象の顕著な痕跡は見あたらないとか。

        しかし原発よりも大事なのは人命。南九州内にあるカルデラやかつて火砕流が通過した地域には100万人以上が住んでいるわけですが、これほど大勢の人を短期間で安全に避難できるのかというと、それも無理。だからもういっそのこと南九州の3県から全住民を避難させて、広大な土地に米軍基地や自衛隊の演習場、カルデラ噴火について研究する学術機関、さらには放射性物質の最終処分場を建設したらいいのではないかと。

        そういえば今朝の日経新聞によると、50年後の日本経済を議論する政府の「選択する未来」委員会が、人々の住む地域を集中させる必要があるという意見を盛り込んだ最終報告書を今月半ばに出すそうで。であれば、いつなんどき破局噴火があるか分からない南九州にはもう人を住まわせない選択というのもありだと思います。

        反原発論者は、川内原発を廃炉に追い込めば破局噴火は起きないと思っているようにしかみえないのですけど。

        # 気象庁が常時監視する伊豆東部火山群 [jma.go.jp]のすぐ近くに住んでいるのでID

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        • >反原発論者は、川内原発を廃炉に追い込めば破局噴火は起きないと思っているようにしかみえないのですけど。

          どこからそんなデンパを受信してるんですか?
          ・破局噴火が起きて九州が被災する
          ・破局噴火が起きて九州が被災し川内原発から放射性物質が飛散し広範囲を汚染する
          どう考えても長期的・国際的な悪影響が大きくなる後者の状況は避けるべきだって主張すら理解できないのでしょうか?
          それで非科学的な妄想でしかないガイドラインを根拠にして再稼働することが正しいと?
          せめて現実的な対策くらい立ててから再稼働を考えるべき。

          --

          ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
          親コメント
          • 鹿児島で再稼働に反対する人たち [synapse.ne.jp]は「姶良カルデラのマグマだまりに供給され続けている以上、川内原発は廃炉にすべきだ」と主張なさっているが、自分たちが過去の噴出物の上に住んでいるということをお忘れのようだ。

            そこまで言うのなら、少子高齢化・人口減少に対する国策ともあう、南九州からの全住民の退避がいいよねって話しかしてないよ。

            >せめて現実的な対策くらい立ててから

            カルデラ噴火について前兆現象が分からないのが事実なのに、どういう現実的な解があるのかと。それならいつ起こるか分からない噴火に備えるためにも、全住民避難は現実解だ。もちろんそういう方針なら、南九州に原発は要らないよね。で、どう?

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              ①人を避難させるのと、原発から放射性物質を移動させるのとでは、かかる時間が十年単位で違う
              ②単なる噴火と、それによって原発が破壊されたのとでは、後に残る影響が数百年単位で違う

              それを無視していっしょくたにするのは詭弁でしかない

  • by Anonymous Coward on 2014年11月04日 22時53分 (#2706112)

    何にせよリスクは存在するのだから、もし危機が起こった際のシミュレーションと避難計画の策定と実際の避難訓練は実施してくれるんだよね。
    それが実施できた上で再稼働でしょ。
    考慮する必要がないから実施しないとか、安全神話への逃避ふたたび、だけは勘弁してね。

  • by Anonymous Coward on 2014年11月05日 0時10分 (#2706154)

    そもそも規制委員会は安全だとは言ってない。
    新基準に合うかどうか審査しただけと言っている。
    新基準が世界一イイイイ!と言ってるのは政治家。
    そう説明されて地元の首長が”安全”と言っただけだろ。
    いつから安全だと思った?

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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家

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