人間は他人が傷つくよりも自分が損することを選ぶ？ 43
ストーリー by hylom
でもその金額が大きかったら？ 部門より
でもその金額が大きかったら？ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
もし自分もしくは他人を傷つけることにより、金銭を得られるという選択権を持っていたら、あなたはどうしますか。悪名高いミルグラム実験では、多くの人間が見知らぬ相手に苦痛を与えて金銭を得ることを選んだという。しかし、最近、オックスフォード大学の心理学者Molly Crockett氏が行った実験によれば、人間は自身のことよりも他の人々の幸福について気にかける結果になったという（AAAS、Slashdot）。
同氏の実験は2人を1組にして両方の人の手首に160個の電極を取り付け、コンピューターランダムもしくは相手の意志により電極に電気を流すことにより、相手に苦痛を与えるというものらしい。任意に電撃を流した場合、その数に応じて報酬が得られる仕組みであったようだ。相手が分からないようになっていた上、与える痛みは50℃のお湯に手を入れる程度のものだったが、相手に電撃を流す人は研究者の予想よりも大幅に少なかったという。
中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:3)
まあ，強いて言うなら，
中国のアレは
「他人だけが得をするのが耐えられない」
だけかもしれず，
１対１だとそうでもないのかもしれない。
でも，韓国とかだとそこも微妙だよなあ。
しかも，そんなこと書いてる自分もどうなんだろうなあ。
因果応報をどう思うか，というあたりなのか。
Re: (スコア:0)
中国に限らず最近の日本のニュースを見ているとなぁ・・・。
犯罪者が損しない為にカモになる筈の奴を訴えたりしているのを見ると。
ヤクザや暴走族が反撃されて警察を呼んだってのも有ったよな。
Re:中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:2)
どう読めばそうなるのかと。
Re:中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:3)
それは普通の感情。実際，自分が払っている税金でまかなわれていると思うとね。
（もっとも，中間所得層が，自分たちが受けている
行政・社会サービスが自分たちの払っている金だけで
まかなえていると勘違いしているひとも多いけどね。
そこらはもう少し謙虚になるべきだと思うけどね）
そうじゃなく，
１）そこに持ち主の明らかなお金が散らばっている
２）持ち主以外の人間が10人いて，誰かが「お金に名前なんて書いてない，ひろっちゃえ」と言って拾い始めました。
３）「そんなことはやめようよ」周りは咎めます。
４）しかし，もう一人拾い始めた頃から不穏な空気が漂い始めます。
てなストーリーの時に，多数が拾っちゃうのが中国で，拾わないのが日本。
どっちが良いか悪いか，というわけではなく，地域性でも変わってくるような気がしますな。
Re:中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:1)
そこには、「報復」の要素を加味しないと。
正確には、報復乃至刑罰を受ける可能性の増減、つまりリスクと利益の一般的な比較かな？
無論、リスクを好むか否かは文化に依存するだろうけど、その文化自体に、歴史的なリスクと利益との差分の長期的累積が反映されてる様な気がする。
で、「リスクと利益の長期的累積」は、多分、∫ｅ(-ct)な減衰積分かなと（これは自然界で一般的な式）。
ここで、時定数も文化で決まって、自身のフィードバックが掛かると考えると、ちゃっかりカオスになってるかと。
-- Buy It When You Found It --
Re:中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:2)
そこらを考えると，
「人間」と括っちゃう，
メインストーリーの研究は意味なさそうな気がするなあ。
中国のあれこれ見て嫌悪感覚える人も多いと思うのだけど，
中国って歴史的に見て，また現在進行形でああすることが是の国ですからね。
むしろ，ああでもしない限り，一方的な搾取になってつぶれるのがあの国。
Re:中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:1)
＞「人間」と括っちゃう，
＞メインストーリーの研究は意味なさそうな気がするなあ。
元の研究が、単一グループを「人間」としている点が問題な訳です。
複数の文化の異なるグループに対して、相違点と共通点を導き出して、共通部分だけを「人間」に一般化するべきでしょう。
-- Buy It When You Found It --
Re: (スコア:0)
いや、あれは自分が損しているので。
本来回されるべき人に回されないとか社会福祉の負担が増えるとか。
Re: (スコア:0)
得、というよりズルでは？
生活保護自体はアリだと思うけど、受けるべき人が受けられなかったり受けなくても大丈夫な人が受けられたり・・・
Re:中国のほのぼの貨物トラック転倒ニュース見てるとなあ (スコア:2)
＞生活保護自体はアリだと思うけど、受けるべき人が受けられなかったり受けなくても大丈夫な人が受けられたり・・・
ほんとに困窮していても受給できず援助も受けられずに餓死してしまってる哀しいケースがある一方で。
高級車乗り回してたり外食三昧だったり働かずにパチンコ三昧なのに受給してたり、多重登録してがっつり貰ってたり。
嫌いな日本にいないで自国に帰って面倒見てもらえばいいと思うような外国籍の受給者たちがいらっしゃったり。
そんなの全体から見たら僅かかもしれないけど目立つので「ずりーなー、ちゃんと困ってるところだけに回せよ」と、どうにも悪い感情を抱いてしまう。
#直接面倒みさせられてる下っ端さんが一番しんどそう。
金額が安すぎ & 相手が苦しむ様子を見させられるのが駄目 (スコア:2)
どんなに頑張っても、電気ショック試験で得られる最大金額が15ドルと安すぎる上、コンピューターランダムの要素を取り入れて電気を流すという選択をしたことがばれにくい状況であったとしても、相手が苦しんでいる様子が見える訳です。
たかだか15ドル程度のお金のために、そういった人が苦しむ様子を見たくない人が多いというのは当然の結果と言えます。「キモイおっさんの放便シーンを見たら15ドルをあげる」と言われたら、15ドルの為に見ますか？
仮に、「スラッシュドットのこのトピックにおける、ACでのレス数と同じ人数の人が銃殺される。銃殺される人は自国民ではない。ACで書き込みを行った人には1件につき10万円が支払われるが、罪に問われたり、個人が特定される心配が無い。」という状況だったらどうでしょうか？ 何度もACで書き込む人も多いのではないでしょうか？
Re: (スコア:0)
自国民でない、が意味不明。
当該ACの知人は除外、じゃないと。
もしかして、国外には友人がいないって設定?
あと、この手の実験は実験者の言ってることを信用できないから、
私ならそういう話を聞いても10万円では参加しないと思う。
スクリプトで1万回書き込んだら10億円くれるっていうなら
実験者を信用できないリスクまで飲んでやってみるかもしれないけど。
ミルグラム実験は違うでしょ (スコア:1)
ミルグラム実験では、「有名大学の実験という権威付けられたシチュエーション」、「応募＋くじ引きという方法」、「苦痛を受ける人と距離がある」など、ナチス戦犯の状況をできるだけ再現した実験になっています。
そこが実験の胆であって、金銭という報酬で釣られて他人に危害を加えるかという、今回の実験のようなものではありません。
Re:ミルグラム実験は違うでしょ (スコア:1)
ミルグラム実験の再調査では解釈が間違ってるという結果が出たと聞いてるが。
the.ACount
Re: (スコア:0)
ミルグラム実験は、「権威の後ろ盾があると人は平気で残忍になれる」というものです。
自分自身の欲得のためでなく、権威に命じられた場合です。
このケースは自分自身のためだけの欲得で残忍になれるかどうか、ですので
全然違います。
Re: (スコア:0)
最近、この手の相手への反論も全く書かずに短く否定するだけのコメントが多いよなぁ。アレゲサイトなのに何したいんだ？
Re:ミルグラム実験は違うでしょ (スコア:1)
角川文庫だったかハヤカワ文庫だったか、全2巻だったか全3巻だったか、アンソロジーのタイトルが『怪奇と幻想』だったか『幻想と怪奇』だったか…1970年代後半に入手可能だった書籍の短編に
「おい、こっちむけ」
と姿のない大きな声だけがする不思議に遭遇して主人公がその連れと解釈を試みる創作物語がありました。
そんな感じ?
Re: (スコア:0)
まとめサイト等から来た「郷に入っては郷に従え」ができないような人たちに、ここはスラドだから能書きじゃなくて理論を述べろだなんて、そんな無理難題を要求したところで達成できると思いますか？
Re: (スコア:0)
あれらはコメントを産む機械、賢いbotの仕業なのじゃよ。
ネットの情報を収集し出力する、思考も欲望も持たない存在なのじゃ。
情けは人の為ならず (スコア:1)
「人間は」という一般論にするにはまだ早い (スコア:0)
オックスフォード大学の研究らしいですけど、幸せな国や地域に住む人は、そういう選択肢になるんだと思う。
国や地域によっても、実験結果は違ってくるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
日本と中国だけでもかなり違った結果になりそうだもんなぁ。
Re: (スコア:0)
世情やら地域性やら時代性にも左右されるんじゃないかという気がしますが、そういった要素を排する部分が見当たりませんしね。
どっちかじゃなくて分岐点じゃね？ (スコア:0)
・やられる前にやる
・やられたらやる
・やられてもやらない
・ぶちきれる
・ぶっとんでる
初期値のボリュームゾーンがどこってのは
地域・文化や老若男女でもわかれるでしょう
けど極限まで追い込めば結果は知れてます
なので正直無意味なとこを結論にしたなという印象です
# カオス化するラインなら面白そうだけれど
Re:どっちかじゃなくて分岐点じゃね？ (スコア:2)
・やられる前にやる
・やられたらやる
・やられてもやらない
・ぶちきれる
・ぶっとんでる
人工知能のシミュレーションでは「やられたらやる」という戦略が一番合理的だったそうですが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%8... [wikipedia.org]
現実世界ではどうなのでしょうかね？
そもそも (スコア:0)
評価の基準が「研究者の予想」って、客観的なのかしら…? どんな「予想」だったのかにもよるんだろうけど。
# と元記事をまったく読まずに書く奴
Re: (スコア:0)
「そもそも君はどういう予想をしていたんだい？」
「え、普通全力で相手をいたぶって楽しむだろ？」
なんてやつだったりして
ちょっと考えれば (スコア:0)
他人を傷つける事を好む人間ばかりだったら、戦争(戦闘)が多発して人類が滅びかねないでしょ。
Re:ちょっと考えれば (スコア:1)
他人を傷つける事を好む人が多かったら、規模の大きな戦闘はかえって組織出来なくなるのではないかなと
軍とその周辺の組織というのは、暴力的だったり金銭的な支配とはいえ社会性が高くなければ崩壊してしまいます
他人の痛みを知る者は・・・ (スコア:0)
この実験ではペアになった二人とも電極を付けてお互いに苦痛を与えることが出来たのですよね？
そのことで相手に与える痛みを容易に想像できたのがこのような結果になった要因ではないでしょうか？
Re:条件を変えてみると面白い結果が出るよ (スコア:1)
今回の場合与えられる痛みがたいしたことないので、それなら自分を痛めつけてより沢山の報酬を得る方が得だと被験者が思ったんじゃないすかね。
もしそれがかなりの苦痛だったなら、知らない誰かに「痛いの痛いの飛んで行け～」ってやりそう。
Re:条件を変えてみると面白い結果が出るよ (スコア:1)
そもそもこの実験では「損」はしていないと思いますけどね。
得をしていない=損をしている ではないわけで。
これが明確に「損」をするシステム（自分が電流を流さないと、電流を受ける確率が上がっていくとか、受ける痛みが増すとか）なら、また違った結果になると思いますけどね。
Re:条件を変えてみると面白い結果が出るよ (スコア:1)
目の前に賞金積み上げておいて、相手に痛みを与えると相手の取り分が増えるようにして、金の動きが数字でもいいから目に見えるようにしたら。
誰もボタン押さないか、も一つ捻りが足らない。
自分で自分に与える傷みの度合いによって取り分が増えるようにしておいて、交互に一回ずつしか実行できないようにしたら・・・
まだまだ捻りが足りそうにない。
#カイジとかライアーゲ＾－ムとかああいう漫画だとそういうシチュエーションが既にありそうな気がする。
政治的に正しい嗜虐心（Re:条件を変えてみると面白い結果が出るよ (スコア:1)
「コンピュータランダムもしくは被験者の意思で」電撃を与えてるというのがミソでしょう。
要は、自分が相手に苦痛を与えたのか、コンピュータが与えてるのかが完全に隠蔽された状態ですから、最低でも自分が相手に苦痛を与えてるというのが実感を持ちにくい。
要は、サディステイックな感情が満足されないような「保険」がかかってるから、相手から憎まれるというリスクを取るだけの価値を、電撃を与えるという行為に見いだせない。
ある意味、「相手を慮る」と言う結論に誘導するための実験だったと言う感じがしますけどね。
Re: (スコア:0)
マリオブラザーズとかバルーンファイトの2人プレイですね。分かります。
Re: (スコア:0)
しね しね しねしねしねしねしんじまえー
Re: (スコア:0)
あんたらお似合いだからお友達になれば？