STAP細胞、小保方氏の手でも再現できず 160
ストーリー by hylom
失われたものは大きい 部門より
失われたものは大きい 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
STAP細胞に関する疑惑を受け、論文の著者である小保方晴子氏が自身の手で検証実験を行っていたが、論文と同じ手法での細胞を作製できなかったことが報じられている（毎日新聞）。
本人が論文通りの作業でSTAP細胞を作製できなかったことから、長く続いていた検証作業は打ちきられる模様。STAP細胞は幻の細胞のままで終わりそうだ。
再現実験は無駄ではなかった (スコア:5, 興味深い)
私は医学系研究者の端くれとして、当初「こんな明白な捏造犯の言い訳をいちいち聞いて再現実験するのは無駄な茶番、一刻も早く懲戒解雇すべき」と思ってました。
…が、小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て、全く考えが変わりました。
生命科学者なら最初の発表時点ですら疑える話でしたし、遅くともまともな社会人でさえあれば例の研究ノートの頃にはすべては捏造だと理解します。それでも、様々な理由で小保方に騙されている人が若干残存しているのも事実でした。
もしこのタイプの人間が中途半端に早期に解雇され、検証の機会を奪われていれば、「現代科学の陰謀に押しつぶされた悲劇のヒロイン」面で自らを宣伝し、マスコミが持て囃したと思います。タレント活動する程度ならまだいいですが、彼女の報道される人柄を見るにつけ、「癌が治るSTAP再生療法」とか「STAP若返りサプリ」とかのエセ医療に手を染め、怪しげな医師と組んで間接的に多数の患者を文字通り殺す方向が、十分あり得ると感じていました。
どこまで意図的かは知りませんけど、小保方派の残党がほぼ壊滅するまで完膚なきまで彼女を晒し続け、この詐欺師による将来の被害を未然に防いてくれた理研には、GJと言いたいです。特に放射線被曝や喫煙被害の面で専門家面して大嘘をはき続けていた武田邦彦は、今回もまた芸人に混じってテレビやネットで小保方擁護を展開してました。「志ある若き研究者が悪意なき些細なミスで潰された」と主張し、信じる人も大勢いましたので、彼が誤っていると証明されたのは痛快でしたね。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, すばらしい洞察)
私は生命科学については素人だけど「捏造」というのにはまったく同意できません。
小保方氏は実験技術があまりに未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
私は別の分野ですがいろんな論文を読んでいればちょっとおかしくないかと思うような論文は珍しくありませんし
そういうものに反論する論文もたまには投稿されています。
今回の論文は亡くなった笹井先生が最終的にまとめられたらしいということで
笹井先生があまりにうまくまとめてしまって査読を通ってしまったというのが不幸だったと思ってます。
小保方のウソ付きっぷりが予想を遥かに超えて徹底しているのを見て
と言われるほど彼女が直接発言する機会などなかったと思うのですが、「反小保方」の方がよほど
ヒステリックに感じられるほどです。
科学の世界から見ればたかが論文の一報でしかありません。
木で言えば葉っぱの一枚でそれだけで科学という樹木ができるわけでなく、何本もの論文の中で
行われた検証の繰り返しで科学は成り立っています。仮に今回の問題がなければ今後の追試などで
再現できなければ忘れ去られるはずだったものです。
ただ最初のプレス発表を派手にしてしまったことでマスコミや世間からは一種の意趣返しをされたように見えます。
もし批判をしたいのであれば人格批判でなく学会の作法で行うべきだと私は思っています。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, すばらしい洞察)
＞未熟で違う現象をSTAP現象と思い込んで研究を続けていただけでしょう。
それだったらそもそも、全く違う実験の実験結果の写真を論文に張り付けたり、自分の実験結果として
他の論文のデータコピペをしませんね。
結局は「真正とされる（本人が理研で実験したとする）画像」も提出されていませんし。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:2)
しかも，無駄に期間が長く，巻き込む規模が大きいという，本当に希有な例では。
だって，正しい部分が厳密に０のくせに，その研究は理研以前からなんだもん。
バカンティとかさ。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:2, すばらしい洞察)
仮に貴方の言う通り、これが自覚的な悪意や詐欺ではなく、自己暗示や善意に由来するものなのだとしたら、それこそ余計にタチが悪いです。
実験技術が未熟でトンデモな結論を導き、専門家から総ツッコミを受け、STAPの存在する証拠など完全に失われた状況に陥ってもなお、
彼らにむけて根気よく状況を説明をする代わりに、一般人に向け極めて薄弱な根拠の信条を喧伝するのに執心している。
それってソマチッドしかり千島学説しかりホメオパシーしかり、まさに私が知っているカルト医療そのものです。
一部の信者を抱え込んで妄想治療を始めるコースまっしぐら。詐欺の自覚をもっててくれた方がよほどマシです。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
ええ、自らの技術が稚拙すぎてクソ論文を書いた挙げ句、悪意もないのに捏造を疑われて炎上する…というだけなら、可能性は誰にでもゼロではないかもしれませんね。
でもその場合、誠実に反省し、同業者に向けて、何故そのようなミスが起きたのか合理的に説明し、悪意のなさを証明することで生き残ることは可能でしょう。
そういった論文の訂正や修正は幾らでもあります。自分も明らかに勘違いしていた論文を一部訂正したことあります。
彼女の場合、炎上後、「明らかに故意」「偶然の事務的ミスでこうなることは有り得ない」とされた全事例について、何ら具体的に説明も反論できておらず、弁護士の言葉遊びみたいな話に終始しています。1年近く「直接発言する機会が無かった」というのは全く同意できません。
生命分野の人でなくても理研が大量にサイトで公開している報告書を読めば、明らかじゃないですかね。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
キメラマウス作ってもらうために偽の細胞渡してるのはどうやって説明するんですか？
実験でできたさいぼうだと思い込んでよそから持ってきたES細胞を渡したんですか？
論文もこれが正しい作成手法だと思い込んで捏造したのですか？
仮にSTAPがあるんだと思い込んだとしても、その現象をありのままに書いたものであれば、あなたのいうように単に反論がはいるだけです。
事実はそうじゃないでしょ？なんで都合の悪い部分には目をつむるのでしょうか？それが科学者のすることか？
Re: (スコア:0)
諸々、意見がありますが、自分の思い考えていること同意する内容です。
Re: (スコア:0)
たぶんね、元コメのACさんは、理研にちょっと近いところにいるんだよ。
だから外野とは感じるものも出すものも違ってくるんだよ。
Re: (スコア:0)
私は最初STAP現象が大々的に話題になった当時、それがあまりに常識と異なる衝撃的な内容だったので、直感的に「あ、これは単なる勘違いか、未熟な筆者の先走りじゃないだろうか」と思いました。そして、「これは追試で誰も再現できず、誤りとされる可能性が高いだろう。その場合、小保方さんは、マスコミに手のひら返しで"ウソ付き"と叩かれそうだな、若いのに可哀想だな」と、ほとんど本能的に思っていました。
つまり今のあなたの思いは、約1年前に私が持っていた気持ちと似ています。完璧な人間はおらず、どんな善意の論文にも間違いや勘違いがあることを重々承知していますし、場合によっては「たかが論文の一報で、不当にマスコミに持ち上げられ貶められた小保方氏」を、近しい分野にいる人間として、擁護する気満々でしたよ。
…しかし、それらは全て、ありとあらゆる捏造疑惑が噴出するより前の話です。これだけの動かぬ証拠と、彼女のその後の不誠実な対応を見て、以前のような気持ちであの人間を擁護することは、有り得ないことです。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
今回の話のどこにも捏造なんてない、って意味じゃなくて、小保方氏が（主導的に）捏造をしたわけではないのかも、という話なのでは。
妥当性はともかく、ざっくり考えられる流れというのが、
(1) 今回の作成プロトコルでびみょーな発光現象を捉えた
→（死亡時の発光ではなく）万能化のシグナルだ！と考えた
(2) 検証実験、およびマウスへの導入などやってみた
→できた！
という状況で、(1)や(2)において
(a) 小保方氏が（本当はできていないのに）(1)でも(2)でも捏造を繰り返して笹井氏もNatureも騙した
(b) 小保方氏は素朴にSTAP現象を信じていたが、実は笹井氏が「これはシグナルだ！」とか「ES細胞に取り替えちゃえ」と（結果論的には）小保方氏を騙していた
(c) 小保方氏も笹井氏も(1)を元にSTAP現象は信じていて、ただ自分の理論と合わないデータを都合良く見えるように改変していた”だけ”
あたりが考えやすいところでしょうか。
（(2)で第三者（例えば若山氏とか）がズルをした、等の複雑化はできるが、棚にあげておく）
(c)だと、小保方氏はともかく笹井氏がバカすぎるんですよね。世界最先端の科学者にしては素朴すぎる。
(a)でも同様と言えば同様で、ただし「小保方氏の魅力に堕ちて目が曇っていた」という週刊誌好みのケースではあります。
個人的には(b)かなー、という感じ。笹井氏には（魅力云々を除いても）ここで一発当てたる！って気持ちになる要因は複数あったので。
でも亡くなってしまったので、仮に(b)が真相だったとするとほぼ検証不可能になってしまった感が。
#念のため書いておくと、上記は別に「理研に責任などない」「理研のせいではない」という話ではないですよ。そっちはそっち、これはこれ。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3, 参考になる)
(b)は時系列的に成り立たない。
STAP細胞作成の手順が完成して論文投稿を始めた時点では、笹井氏は蚊帳の外だった。
最初にNature・Cell・Scienceに出して全部リジェクトされたあとに、「なにがなんでも論文を通せ！ そのために笹井を投入だ！」という意思決定が理研CDB上層部でなされて、笹井氏がパーティーに加わった。
もし公式説明が時系列を大きく歪めていたら、口封じすべき関係者の数が膨大になる。それをやってのけている、というなら陰謀論。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
私は(c)と(b)の中間的に解釈しています。
いずれにしても笹井先生が亡くなった今では真相は藪の中です。
STAPが存在するという立場からは、実験の成否への判断がまったく逆になります。
本来であれば失敗で余分な現象が起こったことをSTAP現象があると解釈し、
きちんと進んで現象が起こらなかったことを失敗と判断することになります。
そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を
考えています。
もちろん理研のガバナンスやマネージメントがダメだったというのは間違いありません。
もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
> そういう意味で捏造ではなく単に結論ありきで実験データの取捨選択をした可能性を
> 考えています。
どうやったら "実験データの取捨選択" で多能性細胞ではないものからキメラマウスができるんでしょうかね。
論文の主旨と騒動の経緯をちゃんと知っていれば、あり得ないことが起こったのは素人だって判ります。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
＞もっと経験のある人が実験を主導していればこういう悲劇は起こらなかったのではないかと。
STAP の前までは、「もっと若い研究者にチャンスを。若い人が主導するプロジェクトを。」という声のほうが大きかったと思うのだけれど。（いまでもそうであってほしい）
Re: (スコア:0)
もろもろ考え合わせるに、
周囲を騙すにしても、未熟な小保方氏だけで
やれることではない、
ということは言えるように思います。
主犯は別にいるはず。
検証は、そこらあたりがまだまだ甘いと。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:1)
「主犯」とか「黒幕」とか「陰謀」とか、そういうたぐいに落としこむ話ではないのでは？
いろんな人の未熟さや下心や野心が絡みあって、「世紀の大発見」級の捏造になってしまった。「リケジョ」とかで盛り上がったマスコミやネットも、その片棒担ぎにすぎない。
学会的な手順内であったなら、そのうち「再現できない」という報告があがり、いずれ取り下げざる得なくなるか、忘れ去られていたはず。記録としては残るので、共著者は専門分野の中でそれなりのペナルティを受けることになるだけの、話。
犯人探しは、ワイドショー的には価値はあるけど、それ以外の価値はない。
Re:再現実験は無駄ではなかった (スコア:3)
なぜ小保方1人の問題と決め付けるのか？
権威ある科学誌に掲載されるには、笹井の存在が大きかったと思うし、
辻褄を合わせるには小保方1人の能力では無理だったはず。
小保方1人に責任を擦り付ける理研のやり方には批判もあるが、
そもそも再現実験をさせるのは小保方1人に責任を擦り付ける為でもあると思われる。
Re: (スコア:0)
ACさん、お疲れ〜
Re: (スコア:0)
嘘つきにもいろいろいますからね
メモリーメイカーとか過誤記憶とか言われるものだと
本人には真実を語っているとしか認識できなかったり
# 記憶と希望の数だけ存在する真実
# 利害の埒外にあるありのままの事象たる事実
Re: (スコア:0)
エセ医学の人たちって、外から見てたら本気で信じてるのか意図的な詐欺なのか区別つけづらい、というのは特徴の一つですよね。
そしてある意味で、彼女のエセ科学者としての才能と演技力については認めざるを得ない。
専門家を合理的に説得するのを諦め、弁護士と結託して明白に「演技」に切り替えたのが、例の「ありまあす」会見ですが、
当時は、アンケートとかでも一般人のかなりの割合が彼女に心を動かされていたのを覚えています。
実際あの頃には、殆どの科学者の中でSTAPの真贋、捏造の有無なんてとっくに決着した話でしたけど、
仮にあの会見直後に辞めさせられていたら、もう今頃には「小保方STAP臨床センター」とか設立して大儲けしてたかもしれないわけで、心底ぞっとします。
Re: (スコア:0)
人が1人亡くなってますからねぇ。
理研の一連の対処は妥当でしたが、良かったとまでは言えないと思います。
「予想をはるかに超えた制約」 (スコア:2)
また新しい言い訳を準備してきたようです。
さすがですね。
小保方氏、理研を退職へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141219-00000020-zdn_n-sci [yahoo.co.jp]
「予想をはるかに超えた制約」があったから出来なかったよ、本当ならできるかも？、みたいな逃げ道を残して去るようですね。
STAPとおぼしき実体はどこに。 (スコア:1)
つまり (スコア:0)
＞理研 「STAP現象の検証結果」ということで明日10:30から会見 (スコア:0)
http://srad.jp/~kazekiri/journal/588284 [srad.jp]
ここからが本番 (スコア:0, すばらしい洞察)
くだらない茶番劇でずいぶん時間を無駄にしましたが、捏造の全貌解明はこれからです。
個人と組織の責任追求も。
#これで幕引きできると考えてるなら、理研はもう潰れていいよ
捏造の全貌解明ではなく (スコア:1)
再発防止策の立案と実施、遵守だな。
実質ムリだろ。小保方氏が「正直に」自白するか、タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。
あと理研が詐欺で告訴や民事で損害賠償請求する可能性があって延々終わらない可能性があるけど、もうそれはサイエンスじゃないし。
お金がたくさんあるからできたとも言えなくもないけど、理研は辛抱強くよくやったと俺は思うのです。
Re:捏造の全貌解明ではなく (スコア:1)
無理だ、で終わりにしてはいけません。
分かるところまでは調査・解明して公表するのが、捏造を起こした組織の責務でしょう。
残されたデータと細胞サンプルの遺伝子解析から矛盾点を列挙するくらいのことは、真っ先にやるべきだったんです。
私はそうは思いませんね。
半年前、改革委員会にこうまで言われた理研の体質が改善されたようには見えません。
Re:捏造の全貌解明ではなく (スコア:1)
半年前じゃなくて、4年前に既に指摘されてるんだよなあ・・・
＞今回の事業仕分けについて 平成２２年３月１１日
＞http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g100618d11j01.pdf
４月２６日（月） 第２日目
６ 理化学研究所 ＷＧ結論 ガバナンスに大きな問題 国を含めた研究実施体制のあり方について抜本的見直し
※ガバナンス＝不正行為や研究管理の統治力
理研は逆ギレしてたけど
“科学技術予算削減”野依良治氏が強く批判
ノーベル化学賞受賞者で理化学研究所理事長・野依良治氏は２５日、自民党の会合に出席し、
科学技術関連予算を削減するとの事業仕分け結果を強く批判した。
野依氏は２５日朝、自民党文部科学部会であいさつし、「科学技術振興、人材育成は、将来に対する投資。
コストではなく投資である。コストと投資を一緒くたに仕分けするのは、あまりにも見識を欠く。
不用意に事業の廃止・凍結を主張する方々には、将来、歴史という法廷に立つ覚悟ができているのかと問いたい」
と述べた。さらに、与野党の枠を超えた科学技術関連の予算確保を訴えた。
会合に出席した自民党議員からも、事業仕分けの手法や科学技術予算削減の方針に異論が噴出し、
予算確保に向けた決議を採択して政府に提出することを決めた。
http://www.news24.jp/articles/2009/11/25/04148534.html [news24.jp]
歴史の法廷で裁かれたのは理研だったというオチ
Re: (スコア:0)
> タイムマシーンで当時の状況をこっそり監視しない限り。
タイムマシンがあるなら、おぼっちとの契約を取りやめればいいのでは？
Re: (スコア:0)
それは歴史改変で、時間犯罪だ。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
一番大事なのは、今後もよい研究を続けられる組織にすることだと思うけど
科学というか、イノベーションを殺す一番の特効薬は、何か間違いがあったときに徹底的に多大て潰すこと。
間違いしないように、細かい縛りばかりになってしまったら・・・そんな研究所なんて存在意義がないよ。
市役所の職員のような公務員にイノベーションは全く期待できないからねwww
Re:ここからが本番 (スコア:2)
星占いを研究しなければ今の物理学はないし、錬金術を研究しなければ今の化学はないです。
直近の目標を研究するするより、それ自身には意味のない研究の方が意味あるものを生み出す場合もあるわけです。
生み出された知見は、場合によっては人類が存在する限り永久に使えるものあり、
市場ではそのようなものの価値の評価はできません。市場は評価の一手段でしかないことを知るべきです。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
方は資本主義だグローバリズムだってコメントがついてて、方やこれ。んー。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
技術先進国を諦めたら新興工業国とのコスト競争って二者択一なんでしょうかねぇ。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
そこに、箸にも棒にもかからないという第三の道が。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
希少糖ですらあの有り様なのに、研究所の研究がいきなり雇用に効果をもたらすと思ってるの？
青色LEDとか水素燃料車とかそういう産業科学と勘違いしてないか？
例えば、理研のン年に渡る研究の結果、サメのキモから未知の新栄養素が発見され、100億円ビジネスが確実になったとする。
だからといって漁師が増えるか？そんなわきゃないだろう。
次はコンビケムがそれを量産化する方法を考えるだけだ。
このフローにおいて確かに雇用の発生は僅少だが、だからといって「労働者第一、漁師になれない奴は」云々と言い出したら
知識人を追放したクメール・ルージュみたくなるぞ。
#いわば国家国民が総出で研究所に"賭けている"わけで。
#そう考えれば小保方が何を言って"賭け金をちょろまかそうとしたのか"がわかるのではないでしょうか。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
税金投入をカットして理研を解体に導く以外に、あの頭を落とす方法があるかな?
ノーベル賞のご威光が強すぎるからねぇ。化学賞だってのに。
Re:ここからが本番 (スコア:1)
それはそれで勝手にやったらいいと思うんですよ。
税金で不正（どころか今回は違法行為すら）を働かれては困るってだけで。
再現云々より (スコア:0)
特許申請してたのを今後どうするのかのほうが気になる
Re: (スコア:0)
STAPなんて無いんだからもう気にしても仕方ないような。。。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
どうするって、取り下げるか放置するだけでしょ
何を気にしてるのかが気になる。
Re: (スコア:0)
仮に申請が通ったとしても、結局「その手法で幹細胞を作ること」は出来ない以上、誰も利用できませんね。
わずかな障害としては、「同様だが少し違う手法で簡易な幹細胞作成法」を特許にしようとする人が居た時に、この特許が（アイデアの）先行例として判断されて無効となる、ってことくらいでしょうか。
結局、主犯は誰さ。 (スコア:0)
笹井氏？ バカンティ？
小保方一人でやれることじゃないでしょ。
Re:STAP細胞があったとしてそれが何か？ (スコア:1)
論文捏造はもう確定してる。
今回はSTAP細胞が小保方の手法で作成可能かどうかの実験の話。
可能だった、けど論文は適当に作って捏造してた
不可能だった、そして論文は適当に作って捏造してた
今回の話はこれのどちらだったかということなんじゃないかなあ。
Re:やはり理解できない (スコア:1)
んーｗ。
庶民感覚や零細企業では億単位の金は壮大かもしれないけれど、中小でもそれなりの規模になってくると億とか割とはした金なんだよね。会計上。
況や某財閥系企業に於いてをや。
そんな訳でザイバツ系とか大手さんがこっそりお小遣い稼ぎをするのに、こんな派手に目立つ真似をする訳がないのな。
まあ、週刊誌の少年漫画のネタならギリギリ使えるレベルかねえ
そんな訳で貴殿の今後のご活躍に期待しております。
Re:後日、kindle本 (スコア:2)
いや、ピペットとシャーレのカップリングや、ESとSTAPの融合やらの薄い本を…
Re:おぼかた (スコア:1)
2chだったら、どういうタイトルになるかを考えるスレになると思う。
なんか切れのあるタイトルが出来そう。