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サイエンス

マンガ「Dilbert」作者、ダイエットやフィットネスに関する「科学」は信じられないと語る 65

ストーリー by hylom
この場合悪いのは科学じゃない気がするが 部門より
eggy 曰く、

4コマ漫画「Dilbert」(ITmediaの日本語訳付き連載)で知られるスコット・アダムス氏が自身のブログ上で、「これまでで、科学の最大の失敗とは何か」という問いに「ダイエットやフィットネスに関するすべてのもの」と答えている(Slashdot)。

「以前は、脂っこい食べ物を食べると太ると思っていた。だが今は、むしろその反対のことが真実であるようだ。例えば、沢山のピーナッツやアボカド、チーズを食べた方が、おそらく食欲を抑えられるので、体型を維持することができるだろう。以前は、ビタミンが健康に及ぼす影響について充分な研究がなさていると思っていた。しかし、そうではなかった。人がマルチビタミン剤を毎日摂取するのは、科学ではなくマーケティングの結果である。

以前は、米国のフード・ピラミッドは良い科学に基づくものであると思っていた。しかし、過去にもそうではなかったし、今も相変わらずそうではないと思われる。以前は、一日にグラス一杯のアルコールを飲むことが健康に良いと思っていたが、今は、そんな考えはおそらく、複数の研究のなかで相関しているものでしかないと思っている」と、科学に落胆させられた例を挙げている。

アダムス氏によれば、科学の直接的な問題は、世代全体を肥満及び糖尿病、動脈疾患の方向に導いてしまったことであるという。だが間接的な問題はもっと酷く、これまで人は、科学によって間違った方向に導かれたことに気づくのに慣れてしまったため、なかなか科学を信用できなくなってしまったことであるとしている。

氏曰く、「科学は、人々の信用を失ってしまったのだと思う。もし私が20年間に渡ってあなたにガッカリさせられ続けてきたのだとしたら、あなたの言うことを目をつむって信じられるわけがない」とのこと。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by maia (16220) on 2015年02月06日 8時11分 (#2756528) 日記

    パラダイム以前に、バイアスがあれだったんでしょうね(Googleが社員教育で実施している「無意識バイアス」の講義を徹底解説 [gigazine.net])。科学とはいいながら、バイアスに基づく直観を立証する、という構造からは逃れられない。

    #酷いバイアス(偏見とも言う)は検証前に却下するので、別の話として。

    エビデンス重視は良い傾向と思うけど、エビデンスが正しい知見を示すとは限らないとも思う。最終的には、経験を信じるか、評判を信じるか。真実性より、気休めを重視。

    細かい話でなく、大まかな話にしておけば、間違いにはならないが、当たり前過ぎて参考にもならなかったり。

    --
    #説明責任はないです
  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 8時46分 (#2756554)

    ただし科学以外のものはもっと信用できない。

  • もっともだ。

    評論家やマスコミや科学者の言うことは信用ならないが、漫画家の言うことは信用できる。

  • by nagomi (35277) on 2015年02月06日 9時53分 (#2756592) 日記
    科学自体が発展途上の分野ですので、なんとも言えない気がします。
    永遠の発展途上ですがw

    パトロンのご機嫌を伺いながらやらなきゃならんのは、錬金術の時代から変わってませんね。
  • T/O理由: そんなこと言わないで、本文もちょろっと頼みます。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 8時14分 (#2756532)

    だけじゃないの?

    • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 8時38分 (#2756548)

      そうですね。

      そして、科学じゃないものを科学だと多くの人がおもいこんでる理由は、詐欺師が科学っぽい言い方を使いまくったからではないでしょうか。

      詐欺師があまりにも頻繁に科学っぽい言い方をするものだから、こんどは科学そのものが詐欺師っぽいイメージを持たれるようになってしまったと。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 9時27分 (#2756580)

        概ね同意するところなのですが、
        栄養学の論文が玉石混淆なのも理由の1つなのではないかと思います。
        たまに、対照群の運動強度を考慮に入れず、食生活だけを見ている場合があります。

        タンパク質の摂りすぎがよくない、脂質の摂りすぎがよくない、のではなくて、
        ・動かずに食ってりゃそりゃ体に悪いさ
        ・そもそも食事量全体が 多すぎるのさ
        ということですね。

        また、ここ数十年の日本食は和食洋食問わず塩分過多でひどいもんですが、
        汗を流す仕事をしている人にとっては なかなかいい物ですね。
        このように人によって適した(必要な)栄養が全然違うことも 振り回される原因の1つでしょう。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          研究は玉石混淆でいいんですよ。

          学術雑誌もピンキリだし、論文なんて査読通れば出せるのだから。
          学会発表なんて査読すらないところも多い。
          特許出願も、金さえあればできる。

          科学はけっこう民主的で、意見を言うだけなら誰でも好き放題言えるけど、
          その意見が他人を納得させることができて、最終的に多数意見を形成できるか
          というのは、また別の話。

          論文ひとつだけなら、好き放題の意見のひとつにすぎない、とも言えます。
          ところが、「学会発表しました」「論文になりました」「特許出願中」とか言うと
          一般人には科学的に証明されたっぽく見えてしまうから、
          詐欺師がつけいる隙ができてしまう。

          • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 9時58分 (#2756596)

            その通りなのですが、栄養学の場合、国などの研究機関が「大規模コホート」研究として
            発表するものが結構ハバを効かすのですが、
            これらにも問題があるものが結構混ぜられています。というかかなり目立ちます。

            おそらくですが、データを摂るのが結構大変なんだと思います。
            栄養って キッチンで 塩一降りしちゃったら 全然違ってきてしまうものですからね。
            #この一年で赤ワインどれだけ飲みましたか?なんて聞かれても 普通分かりませんしね。

            影響力の大きかった1970年代の マクガバン報告でも、
            当初 年がら年中働きまくっている農村の中国人つれてきて、
            「いくら食べても太らない!カロリーは問題じゃない!食生活が健全だからだ!」
            とやってしまっていました。

            親コメント
        • by Anonymous Coward

          その「石」の論文書いてる奴らも「科学っぽい言い方をする詐欺師」のうちなんじゃないかな。

          • by Anonymous Coward

            ・自分の意図(悪意)
            ・スポンサーの意図(悪意)
            ・思い込み
            ・突飛すぎる発想
            ・無能さ
            ・勘違い
            ・道具や実験材料の不純物や不具合
            ・関連の他研究のレビュー不足

            間違う原因はいくらでもあります。

            • by Anonymous Coward

              ・思い込み
              ・突飛すぎる発想
              ・無能さ
              ・勘違い
              ・道具や実験材料の不純物や不具合
              ・関連の他研究のレビュー不足

              そんな低レベルな奴が研究者やってる時点で
              雇用主に対する詐欺みたいなもんだろ。

        • ただそれだけです。栄養士ですらじぶんの食事は栄養学上不健康になるものを選びます。

        • by Anonymous Coward

          そもそもカロリーの定義が、こういう計測なので

          食物を燃やして得られる熱量による定義。食物を空気中で燃やして得られた熱量と、同量の食物を食べて出た排泄物を燃やして得られた熱量の差から、食物から吸収した熱量を推定する
          http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E7%90%86%E7%9A%84%E7%86%B1%E9%87%8F [wikipedia.org]

          そういう値を計ることに何の役に立つのか、ちょっと疑問です。。

    • by Anonymous Coward

      その「だけ」によって引き起こされている問題が大きすぎる。

    • by Anonymous Coward

      ちょっと違う。
      元々の論拠自体は科学的検証の結果では有る。
      ただ、その1検証結果を以てすべてを良しとしてしまうからおかしくなるだけ。
      マーケティング面ではそれが都合が良いから、昼のワイドシヨーなんぞでは煽るのだけど。

      あと、おかしいからって、「科学じゃ無かった」と思うのも間違いって言うか、単なる権威主義。
      論文として出された結論が他の論文で否定されるのも、また科学。
      ひっくり返る要因として、そりゃ科学的でないイカサマも有るだろうが、純粋に科学や技術の進歩による更新なんてのも有る。

      • by Anonymous Coward

        「地中海ダイエットするとテロメアを伸ばせる」

        普通に科学を学習した人ならオカシイのは一発で分かりますが、
        「地中海ダイエット評価をしてインデクスの高い人のほうが 細胞のテロメア長が相対的に長い」
        という研究があって、これを報じたものです。
        このように、もとの研究とはかけ離れた内容=「科学じゃないもの」になって伝わる状況が蔓延している
        ので、あなたの言うような科学の発展の文脈とは少し違うことが多いですね。

    • by Anonymous Coward

      トクホ「せやな」

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 9時01分 (#2756564)

    と思ったがどんな目的であれ目的を達成していれば科学の失敗ではないな。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 9時02分 (#2756565)

    ダイエットするのに複雑な科学なんて必要ない
    摂取したカロリーより消費したカロリーが多ければ痩せる、逆なら太る

    喰う量を減らして運動するだけで済むのに
    あーだこーだと言い訳してるからアメリカ人は肥満だらけなんだな

    • アメリカで外食すると分かるけど、出てくる量がハンパない。

      それでも若いうちはカロリーや脂肪を分解することが出来るから問題ないけど、
      年取るとその機能が衰える事が(極端な)肥満になる最大の原因。

      同じ食生活を送ってるだけだから、精神的な問題じゃない面もあって難しい問題だと思うよ。
      若い頃が少食な場合は多分問題ないんだろうね。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      僕の中ではデブアメリカンは
      何で痩せようとしないんだ?と言われて
      言い訳もせず黙って食べ続けるイメージ

    • by Anonymous Coward

      日々の摂取カロリー計算を始めると分かりますが、面倒すぎて
      食事回数を減らして、メニューを減らして、一回の分量を増やして、と徐々に食生活が貧しくなっていきます。
      あらかじめカロリー計算してくれているチェーンのファミレスなんかに通うことになって、逆に栄養が偏ってしまったりね。
      #意志薄弱だ、という前に一度やってみてくださいな。

      #写真でカロリー判定してくれるサービスがありますが、あんなん全く役に立ちません。

      運動のカロリーは最近結構いいものが出ていて、簡単に エネルギー収支に 近い値を計測してくれるので
      そっちはほぼ解決なのですが。

      • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 10時36分 (#2756626)

        その計算は時間の無駄ですね。
        痩せたいのであれば体重の増減を見れば良いのです。

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          エネルギー収支の把握がタイヘンだ、という話をしているのであって、痩せるかどうかはあまり関係ないような。

          あと 痩せるだけなら 認知行動療法やれば 病的な肥満の方でも 普通に痩せますよ。
          食事の計画を立てて、結果を書いて、反省する。の繰返し。
          体重計はアテにならんし 影響が大きいので 二週に一回計る。というような。

          #「はかるだけダイエット」やら「レコーディングダイエット」やらもその一派なのかな?

        • by Anonymous Coward

          その通り。
          デブは食うのを減らせばいいんだよ。

          (#2756601)みたいなのを、元コメはあーだこーだ言い訳して
          と評してるんだろう。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 9時33分 (#2756582)

    キリストが街を歩いていると、科学に関わる者たちがスコット・アダムスに石を投げていてた。
    キリストが彼らの1人に『何故石をスコットに投げているのか』と尋ねると 、
    その者が『スコットは科学を信用できないものとして貶めたからだ』と答えた。
    それを聞いたキリストが彼らに向かって
    『それでは今まで科学において誤ったことのない者だけが石を投げよ』と皆に言った。
    科学に携わる者は一人、また一人と去っていき、
    最後に石を投げているのはスコットの守護霊を身に降ろした大川総裁だけとなった 。

    • by Anonymous Coward

      最後まで石を投げているのはドッグバートだと思う。

    • by Anonymous Coward

      >『それでは今まで科学において誤ったことのない者だけが石を投げよ』と皆に言った。

      『それでは今まで「Dilbert」を読んだ者だけが石を投げよ』と皆に言った。

      そして誰もいなくなった。

      いや、スコット・アダムス自身をDisるコメントしてるやつは読んだ事あるのかと。
      あれを読んだら、Disる価値すらないと思うだろうに。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 11時09分 (#2756652)

    科学は事実の確認と探究であって
    色眼鏡で見た真実だけでは
    語れないってだけじゃないかな

    仮定においては色眼鏡も有用だけれども
    それは科学にするための
    未科学の段階なんじゃないかと

    信じたいものを唯一の解として求める限り
    多様な検証が必須な科学の道には
    沿えないのかもしれませんね

    # 信じるという事は裏切られる覚悟をすること
    # 得るということは大小に何かを捨てる覚悟をすること

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 11時57分 (#2756684)

    ダイエットは科学的かといえば、
    科学的なものもあり、そうでないものもたくさんあった。
    「結果には個人差があります」とつければどんな非科学的なダイエットでも通る。

    それを知った上で、科学の失敗はダイエットだと言われても困るわ。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 12時20分 (#2756696)

    四コマちゃうやん
    向こうには四コマ漫画って文化はないのかな

    • by Anonymous Coward

      今は日本も4コマと言いつつ、2つの4コマが連続してたりする。
      4コマ「的」手法というか。

      4コマ漫画が4コマでなければ絶対困る理由もない(新聞スペースなどの問題がある場合を除く)

      • by matlay (32743) on 2015年02月06日 14時28分 (#2756774) 日記

        >4コマ漫画が4コマでなければ絶対困る理由もない

        絶対困る理由はないのだが、敢えてコマ割の自由度を排したスタイルの利点というか特徴もあるため、それを選んでいる事もあると思う。

        --
        #存在自体がホラー
        親コメント
    • by Anonymous Coward

      そもそも起承転結という四段構成を漫画にしてるわけだけど、
      起承転結っていう概念自体が日本のみのローカルルール。
      国外じゃ基本的に三幕構成みたいな三段構成が当たり前。
      教育においては文章構成の基本としてありがたく教えられてるけど、
      実際大嘘であくまで古典(漢詩)の形態を示す物でしかないから
      論理的文章構成の妨げにしかならないと国内でも大昔から批判されてる。
      (日本で言えば五七五七七をあらゆる文章の共通ルールと教えてるようなもの)
      日本でも文章構成について教育するなら序破急を習わせるのがあるべきなんだけどね。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 12時54分 (#2756710)

    科学を議論するときには、自分の考える科学の定義を添えてから行ったほうが良いのではといつも思います。狭義の自然科学を指しているのか、はたまた社会科学や人文科学まで含めたものを指しているのか。

    #だれか教えて下さい。科学ってなんですか。科学をより良く定義するとしたら、どうすればいいのでしょうか。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 14時00分 (#2756760)

    結果がたまたま合ってたとか、間違ってたとか、そういう理由で科学かどうかが決まるわけじゃないだろ。

  • by Anonymous Coward on 2015年02月06日 14時21分 (#2756772)

    ああいうのは、毎日ワイン飲んでる人達の所得分布と相関強そう。
    仮に予想どおりなデータを見せられても
    「金持ちになりたいなら、ワインを飲みなさい」(ホニャララ新書) ¥1200円
    みたいに解釈されちゃうだろうけどね

    • ダイエットやフィットネスの「科学」が科学的に間違っているのは、
      商売化したい連中の歪曲によるところが大きいですね。
      相関関係を因果関係ということにしてしまったり、都合の良い枝葉末節の話を主体に全て偏向して伝えたりetc.

      #具体例:「おもいっきりテレビ」

      --

      ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
      親コメント
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吾輩はリファレンスである。名前はまだ無い -- perlの中の人

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