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政治

イーロン・マスク曰く「火星の政治は間接民主制よりも直接民主制が良い」 42

ストーリー by hylom
技術の発達した現在では十分可能だろうが果たして 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

民間宇宙開発企業SpaceXのCEO、イーロン・マスク氏が、人類が火星に移住した後の火星の政治にについて語っている(ギズモード・ジャパン)。

イーロン・マスク氏は火星の政治について、「代表者で議会を作って政治を行うような間接民主制」ではなく、「全員が投票で物事を決める直接民主制」を採るべきと述べた。政治腐敗が起きる可能性が小さくなるからだという。

なお、氏が地球の政治に関してはどう思ってるのかについては、米国ではRedditで議論が起きる程度には謎につつまれているそうだ。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by I-say (18650) on 2016年06月08日 15時08分 (#3026235)

    人類がそろそろ火星に到達しそうなので自国の主権に口出されないように工作を始めたのだ

  • by Anonymous Coward on 2016年06月08日 14時21分 (#3026192)

    すべての人が社会のすべてを把握できるなら、直接民主制も可能かもしれない。

    でもせいぜい人口が数万人くらいまでじゃないか?

    いまだって、民主主義の基本は参政権を持つ人が社会の仕組みを理解していることを前提にしているけど、じっさいはできてない。

    #だから開票システムをムサシでコントロールしているのか?

    • by Anonymous Coward on 2016年06月08日 14時30分 (#3026198)

      むしろ、規模が大きくなれば、直接民主制のほうが適してると思う。
      なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。

      現在は間接民主制が普及してるし、その理由はすべての人が一度に会話できなかったからだ。
      これをいまから直接民主制に変えるのは容易ではない。

      火星でなら、いちから始められるのではないか。

      規模が小さいうちは、直接も間接もない。
      多数決なんかで決めてたら人が死ぬ。そういう環境では、リーダーを決めて独裁制しかあるまい。話し合いはするけど最後は王が決める、立憲君主制だな。

      親コメント
      • by Ryo.F (3896) on 2016年06月08日 14時45分 (#3026215) 日記

        なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。

        情報を得やすくなったのは間違いないけど、情報を得ても、その内容を正しく理解できる、と言うわけではない。
        その理由は、情報の量の問題だったり、得た情報の本質的な困難さだったりする。

        従って、必ずしも直接民主制が成り立つとは限らない。
        むしろ、成り立たないだろうと思われる。

        ところで、

        むしろ、規模が大きくなれば、直接民主制のほうが適してると思う。

        この「規模が大きくなれば」という条件は、上の推論と何の関係もない。

        情報の得やすさが同じと仮定してみよう。
        その場合、規模が小さい方が直接民主制は上手く行くだろう。
        規模が大きくなれば、直接民主制が上手く行く保証はない。

        多数決なんかで決めてたら人が死ぬ。

        規模が小さい方が合意形成はしやすい。
        従って、規模が小さいときに、「多数決なんかで決めてたら人が死ぬ」というのなら、規模が大きくなれば「多数決を採用した時点で即死」と言うことになるだろう。
        もちろん、同規模で間接民主制が上手く行く保証もないが、規模が大きくなったら直接民主制の方が上手く行く、なんてことも保証できない。

        親コメント
      • インターネットがあっても、すべての人が同じように情報を入手・発信できるとは限らないと思う…
        デジタルデバイドってやつか。
        親コメント
        • 全ての情報を手に入れられたところで、理解できなきゃ意味が無い。
          全ての情報を手に入れて理解できるようなのは一般人レベルの知能では存在しないので、直接民主主義は成立しない。
          共産主義の理想が実現できないのと同じ理由。原因は人間という生き物のつくりにある。

          --

          ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            すべての情報を手に入れて理解できるようなのは、政治家の知能レベルでは存在しないので、間接民主主義も成立しない。
            以下、同様にして、これまでに存在したすべての政治体制は成立しないことが示される。

            よって、親愛なる友人にして完璧な管理者であるコンピュータ様による統治以外の道はないのです。
            疑うやつは反逆者なのです。疑わないやつはよく訓練されたコミーなのです。
            ほんと、アルファコンプレックスは地獄なのでs(zapzapzap

            • by Anonymous Coward

              間接民主主義では、政治家にしても、「すべての情報を手に入れて理解」する必要が無いので

        • by Anonymous Coward

          デジタルデバイトは、
          今ならもうよほどのお年寄りでもネットで情報収集できるでしょう。あとはやる気の問題。
          地域差があるからそこは解決するとして。

          それより、間接民主制の「民主制とのデバイド」が大きくなってるのが心配なのです。
          上手いこと言った奴が当選して、当選したら公約違反でも選挙で言ってないことでもフリーハンド。
          このままで良いのでしょうか。

          • by Anonymous Coward

            ちょっと調べる程度の事もせずに
            10に強制的にアップグレードされた!とか騒いでるような連中に
            直接民主制など100年早い

      • by Anonymous Coward on 2016年06月08日 15時44分 (#3026257)

        民主制でも多数決は最後の手段ですが

        親コメント
        • by Anonymous Coward

          たとえばしばらく前に話題になった強行採決なんかも、
          ・与党は多少妥協してでも法案を通したい
          ・野党は討議に応じず議会の進行を妨害してでもとにかく法案否決だけが結論
          という完全な平行線で時間を浪費
          そりゃ最後の手段しかないわな

          独裁政権だったら討議の時間すらないので即応性は高くなる
          安定していない環境においてはその方が生存力が高くなる可能性は高い
          ※ただし、独裁者になる才能あるカリスマがいなければどうしようもない

          • by Anonymous Coward

            たとえばしばらく前に話題になった強行採決なんかも、
            ・与党は多少妥協してでも法案を通したい

            えっ? 与党って少しでも妥協してました?
            初耳です。
            妥協してないからあんなひどい強行採決になったんでしょう。

            ・野党は討議に応じず議会の進行を妨害してでもとにかく法案否決だけが結論
            という完全な平行線で時間を浪費

            平行線なのはしょうがない。
            日本国憲法を破ろうという勢力と、日本国憲法を遵守させようという勢力の討議なんだから。
            あの法案で妥協点なんかあるわけないでしょ。

            そりゃ最後の手段しかないわな

            民主主義と多数決は一致しないわけですが、安保法案の強行採決に

            • by Anonymous Coward

              野党が完全反対、法案廃案要求、妥協の余地無しだから、与党が歩み寄れなかっただけ。
              当時のマスコミの評価でも、早くから野党の条件闘争があれば、少しは法案も変わったとの評価の記憶がある。
              実際公明党は、自衛隊の海外での武力行使を容認するための「新しい3要件」等を、条件闘争で自民党から勝ち取っている。

              各種世論調査によると、日本人の大多数は、
              国防整備も必要だが、憲法9条改正も望まない=安全保証に配慮した部分的立憲主義者(≒憲法の一部空文化を許容)、
              国防整備は必要で、且つ立憲主義を貫徹する為、憲法9条改正を望む=安全保証に配慮した立憲主義者、
              が2トップであり、
              憲法に則して非武装とし、憲法は改正しない=安全保証無視の立憲護憲主義者、
              は#3026753を始めとした一部の存在に留まっているのだが。

              安保改定闘争参加者の、直ぐにも日本政府が戦争を起こすか巻き込まれる様な主張が嘘だった事や、後年の安保改定内容を知らなかった等の証言で、現在の与党は、リベラル市民運動は選挙には影響すると理解はしているが、その知性は全く信用していない。

        • by Anonymous Coward

          むしろ、民主制だからこそ最後の手段が多数決で済むわけで。
          他の政体だと、粛清とか、権力者同士の武力闘争まで行っちゃうでしょう。

          # 南北戦争みたいな例もあるので、民主制でも武力闘争の可能性はありますが

      • なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、
        同じようにしゃべることが出来る。これは直接民主制の準備が整ってると思う。

        夏休みにはまだ早いし、テスト休みか何かだろうか?

      • by Anonymous Coward

        直接民主制にするにしても、そもそも法案を出す人が必要だから、そのところで政治家は必要になるだろう。
        投票はすべて国民が直接やればいいと思う。
        だから、政治家の役割が、政府運営と法案作成と国民への説明ってところまでになるのかな。
        社会観や説明のわかりやすさで政治家を選んだらいいと思う。
        で、彼らの説明でもわからーん、っていう市民は投票しなきゃいい。

        現状でも投票率なんて50〜60%とかなんだし、興味がないなら投票しなくていい。文句は言うな。

        # 国政はすべて必ず投票してる。市と県は1回くらい逃したかも。
        # システムが違うから微妙だけど、日本も政府のトップは直接選挙で決められるようにならないかな。辞任しまくるから無理か。

        • by Anonymous Coward

          政策別投票?してほしいね。

          一応ネットあるから誰でも案を出すことは可能だし、議論に参加する事も可能。

          が、議論は発言数に制限無いと収集つかないかと。

          2ちゃんの1つのスレに数千万人書き込んだって見れないってw

      • by Anonymous Coward

        集まるのは容易でも、仮に数万人がこのトピックスに書き込んだら議論が発散したり、全貌が掴めず訳が分からなくなるように、数万人で合議して決めごとするなんて出来ないでしょ

    • by Anonymous Coward

      直接民主制であっても、個別の問題ごとに専門家を集めて諮問委員会を作るのは構わないんじゃない?

      間接民主制と直接民主制の違いは、諮問委員会の答申を受けて最終決定するのは代表者(代議員)か全員か、ということでしょう。

      • 直接民主制は決めた事を全員が責任を持って受入れなければならない。
        反対意見を持った人達も含めてね。

        でも間接民主制だと、議員という生け贄を捧げることによって
        自分達は直接の責任を回避できる。

        舛添要一に投票した都民が、こんなのが行政の長だなんて恥ずかしい、
        あのとき票を入れた俺が馬鹿だった、許してくれ、と言ってるのはあまり聴かないけど

        # これは俺の感度が低いのかな。

        親コメント
        • by Anonymous Coward
          根本的に理解がおかしい。

          間接民主制であっても決めたことを全員が責任を持って受け入れている。
          民主制における「責任を取る」というのは、選挙で選ばれた代議士に醜聞が出た時に「俺はアイツには投票しなかった。投票したやつは見る目がない」とドヤ顔したり「あんな奴とは思わなかった、すまなかった」などということではない。
          代議士を選出して政治をやらせて、その結果を受け入れる、ということだろ。
          「とはいえ、さすがにこれは責任取りきれませんわ」という時のためにリコールがあるんだしな。
          • そんな教科書通りの話をしてるんじゃないんだけど。

            投票者が選出した代議士の政治結果まで責任を負わされるんなら、
            リコール制度は不要だよね。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              決まったことには従わないといけないけど、決まったことを再度議論して変えてはならないということはありません。
              決めたこと(選挙で当選した代議員)を変える(リコールする)のは構わないのでは。

              代議員であれ法律であれ、最初の議論で決めたことが、あとになってまずかったとか間違っていたと分かることは、よくあること。

              「責任」なんて言葉を持ち出すからややこしい。

              • by Anonymous Coward

                民主主義って完璧主義でなくスクラップアンドビルドでそこそこ良いところを狙う、だからな。
                そこを無視して気に入らない人間の言葉を否定するのに何故か相手だけに完璧を求めるってのは、昔からの常套手段だが。

        • by Anonymous Coward

          直接民主制であれ間接民主制であれ独裁制であれ、決まったことは受け入れるしかありません。

          責任をとるもとらないもありません。
          間接民主制だからといって「自分には責任がない」と言って決まった法律を無視することはできません。

          • > 直接民主制であれ間接民主制であれ独裁制であれ、決まったことは受け入れるしかありません。

            え?

            なぜ?

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            民主制なら有権者・議会の過半数を押さえれば、決まった事を覆せます。(2/3以上等の特別の要件を課す場合はその条件で)
            独裁制なら、クーデターか革命覚悟の抗議か、クーデター・革命の実行か、賄賂やロビーイングが普通必要です。
            賄賂やロビーイングを除き、大抵流血の惨事となります。
            ここのプロセスが大きく異なります。

            • by Anonymous Coward

              民主制でも、賄賂やロビーイングが普通必要です。
              「有権者・議会の過半数を押さえる」ための手段として、それら無しでは不可能です。
              現実はきれい事で成立していません。

    • by Anonymous Coward

      ならば、地球と火星の表面積から、計算してみるか、と
      そうすれば、たとえ生存できるようになったとしても、限界域は大体見えてくるはず...

      地球:5.10 × 10^8 km2
      火星:1.44 × 10^8 km2

      ...地球の約3割?

      • by Anonymous Coward

        地球には海洋があるからそこの部分は割り引く必要があるんじゃないかな。
        #海上都市・海底都市もありうるけど、陸上よりはいろいろ問題はあるだろうし。

        でもま、結局は面積より資源だろうなぁ

  • 直接民主制ってデマゴーグが跋扈して亡んだんだよね

    • by Anonymous Coward

      ゼウス 「ギリシャ人はどんな政体を選んでも自滅する仕様やで」

  • by Anonymous Coward on 2016年06月08日 15時36分 (#3026253)

    状況は全然違うけど。
    「政治的経済的に全く異なる物になるんじゃね?」という意味において。

    #さて、水を獲りに土星まで行くか

    >なにしろ、ネットがあるのだから。すべての人が同時に同じ情報を得て、
    宇宙に出ていて、惑星の反対側に行ってる間も繋がるようになるのは、まだ先の話じゃないかなー。

    日本の田舎や離島でも「いんたーねっと」に繋がるようになったのは、比較的後の話だったよね。
    当初の火星植民地に、インターネット常時接続する余裕があるかは疑問。

    • by Anonymous Coward
      いや、前提は「人類が火星に移住した後の火星の政治について」で、「地球のどこかの国や機関の一部として」ではなく「火星移住者という集落や地域(もしくは更に発展して国)の単位として」直接民主制が望ましい、と言ってる。

      だから、居住地域やネットワーク敷設も最初の移住地や次の拠点を中心に広がっていくわけで、居住地域が点在しているところに後からネットワークが敷設された地球と違ってそこの問題点は無いと思う。

      #とはいえ、技術的に全員同時通話が可能にしても誰かが「LINE 100人同時通話を試そうとした」実験でも「多すぎる状態では会話が成立しなかった」って言ってたから規模が大きくなったら結局間接民主制にならざるを得ないんじゃないかな。
      • by Anonymous Coward

        >だから、居住地域やネットワーク敷設も最初の移住地や次の拠点を中心に広がっていくわけで、
        いやいや。通信ネットワークを中心に拠点が選択されるわけないじゃん。

        地上都市は鉱物資源や水資源なんかを中心に選択するし、
        軌道ステーションが静止軌道限定とは限らん。
        過疎地や離島なんて生やさしいレベルじゃねーんだぞ。
        むしろ南極の昭和基地やドーム基地レベルか?

        中継衛星を幾つか飛ばせば「だいたい」フォローできるけど、それも生活に余裕が出来てからの話だ。

        そしてその頃には、下手するとアステロイドベルトにまで足を伸ばしてるかもしれん。
        #「旦那は?」「今アステロイドベルトに出張中。到着は来年予定。帰国は再来年かなあ。」「いつも大変ねえ。」

  • by Anonymous Coward on 2016年06月08日 21時08分 (#3026507)

    アンタが支配するSpaceX自体を(株主or従業員)直接民主制にしてから言えよ。

    # 議会制民主主義政体下の民間企業が、得てして専制統治体制である事の矛盾。
    正直そろそろ棺桶に片足を突っ込む年になっても、未だに納得できる回答が絞り出せない。
    悟りは遠い、南無ぅ。

  • J.P.ホーガン「断絶への航海 [wikipedia.org]」を思い出した。

  • by Anonymous Coward on 2016年06月09日 1時05分 (#3026626)

    火星の重力は地球の4割弱。科学探査的な短期間滞在はともかく、移住はどうか。長期的に生存できないことはないにしても、未知数だし、地球に戻るのは無理かもしれない(肉体改造して地球に再適応できないこともないかもしれないが。。。 何か技術革新があるなら話は別か)。

    ラグランジュ5に人工重力を備えたコロニーを作る方がまだありそうに思える。テラフォーミングよりはずっと敷居が低い。何でアメリカ人は火星にこだわるのだろう?

    仮にテラフォーミングするとしても、重力が地球に近い金星を改造した方が筋がいいのではないか(テラフォーミングそのものが荒唐無稽と言っちゃあお終いだが)。

    • by Anonymous Coward

      金星の自転周期考えれば、テラフォーミングしたって使い物にならないです。
      それと、地球より外への足場兼補給所とするなら火星の方が適切でしょう。
      火星を周回するコロニーの方が実用的な気はしますが。

  • by Anonymous Coward on 2016年06月09日 1時44分 (#3026629)

    年に一度聖地に集まって話し合うんですね
    島単位なら現実にバイキングやその末裔がやってることだから
    火星にかぎらずスペースコロニー一般で可能なのでは?
    ルールの決定過程も見せておかないと結束が保てないだろうし
    シビアな環境で生き抜くには必要なイベントだよね

  • by Anonymous Coward on 2016年06月09日 10時49分 (#3026796)

    難題も多いでしょうから、やっぱり知恵のある人に決めてもらうのが理にかなっています。
    住民なら誰でも参加資格のあるクイズ大会を開いて知識を競い、優勝した人が提案した政策を実行するのはどうでしょうか。

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アレゲは一日にしてならず -- アレゲ研究家

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