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政府

日本の大学・研究機関での理不尽なローカルルール 139

ストーリー by hylom
どうしてこうなった 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、

河野太郎衆議院議員がブログで「研究の阻害になっている、あるいは無駄な事務作業を発生させている、必要なことができないなどの原因となっているローカルルールを集めたい」と告知をして集めた、大学や研究機関でのローカルルールの一部が公開されている

「無駄なローカルルール」としてはやはり研究費や支出関連が多いが、「招聘した研究者に支払う旅費から20%が源泉徴収される」「古くなった機材を廃棄する際にはメーカーに『修理不能証明書』を発行してもらわないといけない」「出張に飛行機が利用できない」「会議で弁当を出す稟議書類に弁当の中身まで詳しく書かなければならない」など、もはや意味が分からないルールも挙げられている。

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  • by mokusatsu (25839) on 2016年12月13日 17時45分 (#3129306) 日記

    研究者の経費ルールが厳しいのは、不正を繰り返してきたというのは正しいですが、「自浄能力を発揮する仕組みを作れない」というのも大きいと思います。

    普通の企業なら、購入やら経費精算やらはすべて上司の承認を得てやるわけです。上司はある程度チェックするし部下のやっていることを把握しているのは当たり前なので使途も確認できる。部下も上司に迷惑かけられないし、不正を防ぐ社会的な仕組みがあるわけです。

    ところが、研究者は上司がいない。経費とかの面で研究者を監督しているのは事務方という構図になってしまっている。事務方は、大学内での地位は低いから、ある意味低いところから高いところにいる研究者を監督しているわけです。中身のことを精査して承認せよと言われても、事務方が研究者の細かい使途の妥当性を確認するだけの知識がない。
    そうすると、事務方からしてみれば、ルールをガチガチにする以外にやり方がないわけです。

    研究者は、文句を言う前に自浄作用が働くような組織にすべきです。研究者間でヒエラルキーを作って上位に承認を受ける、不正があったら上も連帯責任を取る。これだけでうまくいくはずです。
    問題は「上司なんてヤダ」と言っている研究者の認識ではないでしょうか。

    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時08分 (#3129321)

      「上司なんてヤダ」

      実情は「上司(になるの)なんてヤダ」でしょう。研究者として出世して立場が上がるほど他の先生の承認案件に忙殺されるようになる、なんてのは嫌がる研究者が多いでしょうね。

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    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時29分 (#3129333)

      これ河野太郎衆議院議員の元々の動機は、
      他国に比べて貧弱な予算ではない(と河野議員は認識している)のに、研究者たちがいつも金ないと言ってるの→どこかに金が消えてるはずだ!突き止めてやる!
      みたいな所のようなので、むしろ河野議員が叩きたい対象は事務方や官僚たちの方なのではないのでしょうか?

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 22時50分 (#3129491)

      あんた国公立大学や公的研究組織なめてるだろ。
      事務方の機嫌損ねたら研究できないんだぞ。
      うちの先生方なんて、事務方に「ダメです」って言われたら涙目で帰ってくるぞ。
      そして頭抱えて理屈こねてなんとか必要なものを買おうとする。

      つか、そもそも研究費だからって好き勝手使えるわけじゃない。
      割り当てられた予算の費目ごとに使える品目や用途が細かく決まってる。

      あと、研究者の不正っていうけど、私腹を肥やす目的の不正なんて雀の涙。
      大半が、研究に必要なものを買うに買えないという、使うにもあまりに不自由すぎる研究費をやりくりした末に、ってのばかりだよ。

      と、一応公的研究機関の中の人が言ってみる。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      上司さえいれば自浄作用が働くってのも幻想のような気がするけどな

      • by Anonymous Coward

        少なくとも事務仕事が増えれば無駄なルールを省く動機は発生する

    • by Anonymous Coward

      権威主義と権力闘争に陥った医学界と同じシステムを導入しろと?

    • 「今日からA教授の上司はお隣の研究室のB教授です!」
      「A教授、今後は備品購入するときB教授の承認をもらって下さいね!」
      「B教授、A教授が不正を働いたら先生も連帯責任ですよ!」

      こんなの絶対無理でしょw

  • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 17時29分 (#3129290)

    少なくとも一部については、研究者が過去にどれだけ不正や着服を繰り返してきたかという事実を反映しているわけよ。

    ストーリーにあるこれらの例なんて、明らかに過去の不正を受けて制定されたルールじゃない。
    >「古くなった機材を廃棄する際にはメーカーに『修理不能証明書』を発行してもらわないといけない」
    >「会議で弁当を出す稟議書類に弁当の中身まで詳しく書かなければならない」

    被害者面するのも違うだろう。

    • Re:いや、これさあ (スコア:2, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2016年12月13日 17時35分 (#3129296)

      まじめな話にするなら、議論すべきは「再発防止策がそれでいいのか(実施コスト等含め)」だと思うなぁ。
      とはいっても、不正や着服が繰り返されたときにこういうルールを制定しないと文句が出るだろうし、
      国も文句を言うはずだからこのローカルルールは国民の総意であるのだけれども。

      ※コスト計算が「血税を長年不正利用したことに対する何らかの反省ポーズをとる必要性」により必ずローカルルールを制定するほうに傾くことに注意

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 17時35分 (#3129295)

      不正をやらかした研究者が過去に居たからって、現在の研究者がその咎を受けるべきではないし
      再発防止は重要だが、再発防止のコストが不正のリスクより高くなったら本末転倒なのに、そこが検討されてないって話だろう

      不正をやった奴が悪い、その関係者も後継も連帯責任だ、と言うぐらいなら研究機関ごと一旦解体してやり直すべきだ

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        > そこが検討されてないって話だろう

        なぜ検討されていないと思うの?
        じゃあ君、もっと低コストで確実な代替の再発防止策が思いつく?と聞かれると何も言えないでしょ?
        現実に代替案がないんだから仕方がない。

        • by Anonymous Coward

          なぜ検討されていないと思うの?

          もし検討済みでも、これがきっかけでもう1回見直しされてもいいじゃない。
          広く情報を発信することで議論の取っかかりになるのは悪いことではないはず。

        • by Anonymous Coward

          有効な再発防止策が無いならやらなきゃいいんだよ。
          不正の損失を上回るような防止策を作って誰が得するんだ。泥沼だろ。
          起こっちゃったら淡々と処分するだけじゃダメなのか?

          • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 19時01分 (#3129350)

            数百万数千万の裏金や大学の評判失墜に比べれば、
            多少のめんどくさい作業なんてコストとも呼べない程度。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            損失上回るのか?
            カラ出張だと数十万からの損失だが、学会の看板を写真に撮ってこいなんて、
            ちゃんと学会に出席しているなら大した手間でもないだろう。

            • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時58分 (#3129348)

              取り返しのつかない事態を防ぐためなら、真面目な大多数に手間をとらせるのもやむを得ないと思いますよ。人が死んだり、怪我したり、補償しきれないほどの損失が出たり、とかね。

              けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。

              真面目な大多数に多少なりとも余計な手間を取らせてまで「未然に防止」すべき不正じゃないと思うわけですよ。

              親コメント
              • by Nabew (25375) on 2016年12月13日 23時01分 (#3129494)

                > けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。

                バレてもマイナスにならないのなら、やったもん勝ちですね。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                > けど、カラ出張はそうではないでしょう。不正受給があったらきちっと見つけて賠償させれば済む。

                だからそれどうやって見つけるのよ?

              • by Anonymous Coward on 2016年12月14日 0時19分 (#3129529)

                例えばO阪大だと、飛行機の半券は抽出で搭乗クラスがチェックされ、申請より安いクラスで搭乗していた場合は指摘される…らしいよ。

                あの大学の場合、不正受給の技術開発に熱心な研究者が多く、毎年のように国から指摘を受けていますが…。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              大学教授の時間を取るなら割とコスト高いかも
              まぁ根本的に「人件費はただ」思想だからな公務員は

              • by Anonymous Coward

                学会の会場に着いたときに、そこで1枚写真を撮るのに、教授だといくらかかんのよw

              • 写真撮るの忘れたらどうするの?
                別のものを証拠に使うの?
                そのワークフローは?

                等々を、何人もの教授交えて決めるとなると、さあいくら位かかるんでしょうねぇ

                --
                # mishimaは本田透先生を熱烈に応援しています
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              • by arrhythmia (40233) on 2016年12月14日 21時10分 (#3130098)

                写真撮るの忘れたらどうするの?

                ダメです,自腹で。で良いと思います。

                忘れる奴が悪い。
                こういった,単純なこともいちいち会議を開かなくてはならないのでしょうか。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              学会の看板の写真を提出させることでカラ出張がなくなると思ってるわけ?

    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 17時39分 (#3129300)

      ごく一部の不届き者のために理不尽で非合理的なルールが多すぎるのも事実。
      『修理不能証明書』を発行する時間とコストはメーカー負担なわけだし、
      弁当の中身を記載する時間の給与は税金だし。

      手弁当の無料勉強会にまで、運営のゴム印押した出席証明書を要求してくるの、
      運営サイドとしてはホント迷惑。

      親コメント
      • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時47分 (#3129341)

        ごく一部の不届き者のために理不尽で非合理的なルール

        ほんとこれ。

        こういう謎ローカルルールは、真面目にやってる人の手間を大きく増やす割に、実はいざ悪意をもって不正を働こうと思ったらなんだかんだくぐり抜けられるものがほとんど。
        ごく少数の悪人のせいで、真面目な大多数が割を食ってるのが現状。

        不正事案が発覚するたびに何らかの再発防止策を求めるのやめるべき。

        頻度の高くない不正事案なら(多少時間はかかっても)見つけ出して厳罰に処すれば十分。あらゆる不正を未然に防ごうとする必要はない。

        親コメント
    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 19時42分 (#3129382)

      東工大に法令順守面の課題指摘 国立大法人評価委 [nikkei.com]

      会議で発注した弁当の検収ではおかずの種類を食べる前に記載せよとか学会でよその研究者にサインを書かせろとか非常識なローカルルールは東工大なんですが、要はこれなんですよね。例によって文部科学省が「再発防止策を示せ」で、厳しくすれば文句を言われないだろうとして作ったルールが珍妙なだけでなく、部外者まで巻き込もうとするはた迷惑なものになってしまった、と。

      親コメント
  • 国税庁 タックスアンサー>源泉所得税>報酬・料金などの源泉徴収>No.2795 原稿料や講演料等を支払ったとき [nta.go.jp]より

    1 源泉徴収の対象となる報酬・料金等に含まれるもの、含まれないもの
    (略)
    (2) 旅費や宿泊費などの支払も原則的には報酬・料金等に含まれます。しかし、通常必要な範囲の金額で、報酬・料金等の支払者が直接ホテルや旅行会社等に支払った場合は、報酬・料金等に含めなくてもよいことになっています。

    というわけで、旅費からも源泉徴収するのはローカルルールではないですね。
    …と思ったら、ちゃんとリンク先には「ローカルルールではなく、役所の問題も数件あります。」と書いてました。
    源泉徴収されても、申告すれば戻ってきますが、海外からの招聘だと手続きがややこしいし、
    かといって源泉徴収を避けるための直接手配も難しい場合もある、という問題。

    • by nim (10479) on 2016年12月13日 20時41分 (#3129425)

      > 源泉徴収されても、申告すれば戻ってきますが、海外からの招聘だと手続きがややこしいし、
      > かといって源泉徴収を避けるための直接手配も難しい場合もある、という問題。

      これは旅行代理店がそういうサービスをやればいいだけだと思うなあ。
      招聘される研究者と話して手配を行い、請求を回してくれればいいだけですよね。

      親コメント
      • むかし、研究室の教授が、ドイツの研究者を招聘したとき、

        「租税条約があるから源泉徴収ナシでいいんじゃない?」

        と先方に言われて、そのつもりでいたら、

        事務方が

        「手続きが面倒臭い」

        という理由で、源泉分大学持ちという謎の対応をされた記憶が。自分の
        フトコロは痛まないけどなんかなぁ~とブツブツ言ってた。

        海外研究者の招聘なんかほとんどやったことない所だとそうなるのかなぁ。

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  • by Anonymous Coward on 2016年12月14日 1時31分 (#3129545)

    ローカルルールではなく、役所の問題も数件あります。

    全部役所の問題だね。

    国立大学や機関は、国の財源が入っている。
    「国民から納めてもらった税金を財源とする事業は、最大のパフォーマンスが得られるよう、大学が機関が最善を尽くす」ということは理想だと思うが、
    役所はそうではない。

    「国民から納めてもらった税金は、民主的統制下におき、勝手なことをさせない」という教条主義。
    国立大学法人や国立研究開発法人になることによって、弾力性を確保することになったが、
    お上の弾力性が全然無い。

    国の財源は、主権者たる国民の代表である国会が、年度単位で決める。予算案は政府がつくっているとはいえ、決めるのは国会。大学や機関に交付される財源は、その年度単位の民主的統制下にある。
    民主的統制下においては、どういう名目で使うかもきっちり精密に計画づけられる。
    それに応える役所文化があるから、検収にコストがかかろうが「国民から預かった財源は1円たりとも誤らないように」とか「入手した資産は(減価償却の概念はがなかったり、いまから考え方を整えたり)、誤りのないように厳重に手続きを整えて管理する」とか、仕事のための仕事に縛られている。

    2月28日までの執行を

    何しろ議会で議決された財源に基づくので、3/31日までに支出しなければならない。「執行」から「支出」まで1ケ月近くタイムラグがあるから、2月末は役所的にはかなりの善処。
    うちの役所では、公正な執行をするため、入札や見積徴取の公開手続きとかがあるから+1ケ月かかる。よって、1月中旬が締め切りとなる。
    なお、国の補助事業となると、国会の議決を待たねばならず、事前着工は厳禁なので、最速で6月。地方の役所だと、国から来るのが6月。自治体での受け入れ手続きを経て7月。本庁の事務担当が補助金・交付金の手続きが不慣れ+外部研究資金の担当課長が国からの出向腰掛課長でそれへの説明に+1ケ月で8月。自治体内部の本庁部署から出先機関への再配当手続きで9月。ついでに、執行締め切りが1月半ば。1年間分の仕事を託されているのだが、実質4カ月しか働けない。
    役所内部では、事業の中間報告を10月ごろに本庁が計画してたりするのだが、事前着工禁止で2週間くらいで1年分の研究成果を挙げねばならない・・・

    省庁縦割りも厳然としており、文科省の科研費はかなり緩いかもしれないが、他の省庁の交付金だと、その目的以外の使用は厳禁で、他の事業との併合や、ほかの用務と混ぜた出張ができなかったり。

    民主的統制は、議会制民主主義国家では必要だが、
    こまごまとしたものは、統制下に置く必要があるのか否か、有力国会議員は切りこんでほしい。

    いろいろ不正があったりするかもしれないが、
    役所の文化に係るコストと天秤にかける必要もあるのでは。

    役人なのでAC

  • 管理者の不在、単一階層で特権の強さだけが違う組織構造の問題だろう。そして短期目標を全員が追い続ける。
    とにかくルールを適用するということだけに汲々として、レビューが走ることがない。日本にありがちなパターンじゃないか。

    • by Anonymous Coward

      税金の場合は、コスパよりも公正に使われてるかのほうが重視されてるってだけでは?
      コスパ言い出すと、役に立たない研究は切るって話になると思うけどいいんですか?(もうなってるけど)

  • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 17時42分 (#3129303)

    近所にホームセンターも大型量販店もなかったしAmazonもなかった時代。

    そういう時代では

    ・申請書を書いて提出
    ・審査
    ・承認後に発注
    etc....

    な流れでも普通なスピードだったんだよ。
    何でも揃いそうな店に行ったって、やっぱり店主に相談して取り寄せてもらうのが常だったし。

  • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時06分 (#3129319)

    この名簿に口座番号と名前書いてね
    口座に振り込むからそれ引き出して研究室の先生に渡してね
    なんてのはどこでもあったみたい
    それでこまごまとした管理外備品を買っていましたが

    どういうやり方にしたら不正なく効率よく必要なところにお金が回るか
    検討するのをほったからしにしていたツケだねぇ
    誰かシステム設計したらいいのに
    少なくとも国立くらいは標準化してさ

    • by Anonymous Coward on 2016年12月13日 18時25分 (#3129329)
      不正込みで制度設計をするのが一番確実。
      馬鹿らしいから利用目的なんて限らず金を渡せばいいのにと思うが、さらなる不正が起きるんでしょうなぁ。
      政治資金の話にも似てる。
      親コメント
      • by Anonymous Coward

        研究目的に合致してるかなんてチェックする必要ないだろ。
        これからこれこれについて研究しますと言うことに対して研究資金を出すからそういうチェックが必要になる。
        過去数年の研究成果に対して研究資金を出すようにすれば、もうすでに結果はあるんだからそういうチェックは不要。
        まだ影も形もない研究に対して計画を作って出すなんて馬鹿げたことしなくていい。

    • by Anonymous Coward

      誰か任せにしてるからこうなっちゃうんだけど

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日本発のオープンソースソフトウェアは42件 -- ある官僚

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