TV番組で「国宝級」と鑑定された茶碗を奈良大学が分析、近年の化学顔料は検出されず 94
ストーリー by hylom
真偽の確定はまだまだ 部門より
真偽の確定はまだまだ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
TV番組「開運！なんでも鑑定団」に、これまで世界で3点しか現存していないと言われていた「曜変天目茶碗」と見られる茶碗が登場、骨董鑑定士によって本物の曜変天目と鑑定された。しかし、別の専門家はこの茶碗について「偽物だ」と主張、真偽を巡って騒動になっていたが、奈良大学がこの茶碗に対し蛍光X線分析装置を使った分析を行ったという（徳島新聞、奈良大学の発表）。
この茶碗が偽物だと主張する専門家は「最近作られた、化学顔料を使った中国製の模倣品」と主張しているが、奈良大学の調査では使われた釉薬は1種類だったことが判明、19世紀以降に開発された化学顔料（化学的に合成されて作られた合成無機顔料のことと思われる）はほぼ検出されなかったという。 この結果に対しても件の専門家は「器の洗浄が行われていない」「分析方法に疑念も残る」などとして納得していない模様。
「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:5, 参考になる)
結論から言うと、陶芸家の長江惣吉氏の主張は根拠も薄いポジショントークに見えるのと
特に何かの権利があって話をしているわけでは無い事から、持ち主も鑑定を出した中島誠之助氏もさっくり無視して放置すればいいと思う。
ぶっちゃけアレ、荒しでしょ。荒しは放置の方向で。
整理すると、陶芸家の長江惣吉氏の主張は
1.中国の偽物に似ている
2.色がおかしいので化学顔料が使われている
3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない
4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
と言う4つであり、今回1,2はほぼ否定された。もちろん計測の誤差があるとかそう言う話はあるかも知れないけど。
すると3,4についてだが、これは最大限長江惣吉氏の主張を採用したとしても、中島誠之助氏はこれは曜変茶碗の一種であると判断したが、国宝のものに比べては劣るので高い金額にならないだろうと安い価格をつけた。一方、長江惣吉氏はこれを曜変茶碗とは呼ばないし、十億以上の価格が付かなければ本物では無い、と主張したというところで、もはや見解の相違しか残っていないと思う。
その上で、長江惣吉氏は
・本物を実際に確認していない状態である
・研究者であると同時に、再現品する事を商売としており、相場つり上げたい立場である（実際には数が少なくて取引実績が乏しいので相場などない）
と言う状況を考えると、基本的にポジショントークでしか無く、また、議論で罵倒していく中で、どんどん強い言葉を使っており、間違っていた場合には研究者として死ぬ、といったような趣旨で発言までしている。これは、自ら落としどころを潰してしまっていることから、恐らくもう状況的に誤りを認めることが難しいと思われる。
これは要するに「誤ったら死ぬ病」に陥ってる状態で、こういう輩は粘着するしかない。
つーわけで、スラドに集うアレゲの皆さんはわかるだろうけど、こりゃ要するに荒しってやつで、放置が一番でしょ。その方がこっちも相手もいい。
そうして5年ぐらい立ってほとぼりが冷めた頃に、ご対面して「見解の相違でした。いやあの頃は注目をあつめたんでつい」みたいに落ち着いて話をして収拾を図るぐらいでよかろうよ。
今こそスルー力を発揮する時。
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:3)
長江さんは、一応、曜変天目の再現に成功したとされる陶芸家で、
NHKのドキュメンタリーでも紹介されている人というのは承知しておくべきでしょう。
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
1.中国の偽物に似ている
偽物に似ているのではない。偽物が似せているのだ。
そもそもこの人が作っているものも曜変天目の偽物に似ているんじゃあるまいかｗ
# この論拠でいったら、ルーブルのモナリザだって贋作に似ているから偽物ってなっちゃうぞｗ
2.色がおかしいので化学顔料が使われている
当時使われていなかった顔料とかそういった意味だと思うんだが、今回の科学的鑑定で使われていなかったことが証明されてしまった。
そもそも色がおかしいって世の中に３つと破片がいくつかあるだけで、どんな色のものが作られていたのかって判断できるんですかね？
サンプル数があまりにも少なすぎるんだけどね。
# 職人さんが新たな試みで新しい色あいのものを作ったら、作り方さえ知らない人に偽物呼ばわりされたって笑い話がありましたよねｗ
3.こんな見栄えが劣るものが本物なわけがない
そもそも曜変天目を語るのに見栄えは関係ない（誰目線で見栄えがいいとするのかな？）
星が群れをなして浮かび、周囲を瑠璃色あるいは虹色の光彩が取り巻き、碗の内に光を当てると虹のような輝きが浮かび上がるのが条件だったはずなのなのに・・・
# 見栄え気にして中身忘れるｗ
4.本物だとしたら鑑定額が安すぎる
そもそも曜変天目を語る条件に金額は関係ない
# この人が曜変天目を作ったとして、使えない器を作っても曜変天目という名前だけで高値を付ける気なのでしょうか？
鑑定団に出たものが本物かどうか知れんが、そもそも陶器の鑑定ってテレビ越しでできるものだったんだ（実物みなくてもできるんだったら簡単でいいなｗ）
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:2, おもしろおかしい)
中国製＝偽物 って思い込み酷すぎ。
今回のやつは中国製が本物で、日本製のが偽物なのだが。
Re: (スコア:0)
中国製の偽物の話なんですけどw
Re: (スコア:0)
匿名の荒らしなら放置なのはわかりますが、実名の荒らしなら潰しといたほうがいいのでは？
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
>匿名の荒らしなら放置なのはわかりますが、実名の荒らしなら潰しといたほうがいいのでは？
実名のソレは嗤えるネタとしておけばよさゲ。
Re: (スコア:0)
きのう2日にはBPOへの申し立てまでしたそうなので、もう主張が通らないなら自滅する覚悟なんでは。
Re: (スコア:0)
>1.中国の偽物に似ている
これは今回の鑑定でも否定されてないと思うんですが
実際ソックリだし
http://file7.gucn.com/file/CurioPicfile/20131111/GucnP_U235795T0476226... [gucn.com]
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
元々偽物はホンモノに似ているもんだと思ってた。
Re: (スコア:0)
それだと中国の偽物業者は鑑定団に出る以前から今回の茶碗の存在を知っていたことになるんですが
国宝の曜変天目に似せて作ったのであれば上の画像ような茶碗になるとは思えません
Re: (スコア:0)
今回のものによく似た偽物の画像を持ってきて騒いでる連中がいるって事でしょ
Re: (スコア:0)
Wikipediaに、
と書いてありますが、そうだとすると、それを伝え聞いた贋作職人がよっしゃやったろ、と思うこと自体はありえるのでは?
あるいは、贋作職人じゃなくても、中国にも残っているという陶片を見て、なんだこりゃすげぇ、自分の技術で再現したろ、とか。
Re: (スコア:0)
そこだけ残るとすると、中国では化学顔料を使わずに再現して偽物を量産することに成功していると言うことになり、それはそれで陶芸家は大打撃なのでは
Re: (スコア:0)
ただ国宝級の綺麗な色じゃないので再現といえるかどうか
Re: (スコア:0)
そりゃ陶芸家は自分の技術を高く売りたいからそう主張するでしょうけど
量産できるとなったら評価軸はそこじゃないでしょ
Re: (スコア:0)
あの茶碗がいつの時代のものであれ最終的に残る問題は曜変天目か否かですね
私は単純に見た目が違い過ぎるので別種の焼き物だと思いますが
Re: (スコア:0)
あの茶碗を天目じゃないと言ってる人はいないので、最大の論点は「窯変」なのかどうか、そして次のポイントが「曜変」なのかどうか、でしょうね。あとは制作年代くらいかな。
Re: (スコア:0)
下手に誰かが暴れ出すと業界全体がえらいことになりそうな気もする。
この分野って、科学鑑定を徹底的に使っても大丈夫なのかな?
様々な定説がひっくり返って酷い結果を生みそうな。
動植物の分類なんかでDNA鑑定が出てきて大改革を余儀なくされているようなのと同じ事が起こるんじゃないかな。
あっちは、その時使える最高の技術を使って最も合理的な分類を確立しよう、みたいなのが究極の目標だと言う建前に
異を唱える人は昔も今も居ないだろうから大改革が大きな問題にはなり得ないけど。
古美術業界は大丈夫なのかな。
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:3, 興味深い)
分析装置ってどんどん小型化してるから、簡易的な測定くらいなら機械さえあれば簡単に出来るわけです。
機械を使う人間がちゃんと使いこなせているかやデータを正確に扱えているかって問題はあるんで、あくまでも簡易的での話だけど。
今回の話で出てくる蛍光X線分析にしてもハンディ型のモノがすでに登場している。茶碗の顔料分析で使えるかどうかはスペック的に適合してるか確認しないとだけど。
元素分析用ハンドヘルド蛍光X線分析計DELTA [olympus-ims.com]
これまで目利きに頼ってたという分野は遅かれ早かれ状況が大きく変わっていくと思いますよ。
Re: (スコア:0)
どうせこの手のハンディタイプってラップトップコンピュータみたいに
無理をすれば持ち運びできなくもないってだけで十数キロあるんでしょ？
・・・と思ってリンクを見たら本当に初期携帯電話機ぐらいはハンディで驚いた。
しかも値段も３００万強ぐらいで買えるのもびっくり(Elementしか調べられなかったけど）。
こんな時代になったんだ。
Re: (スコア:0)
>研究者であると同時に、再現品する事を商売としており、相場つり上げたい立場である
NHKでやってた番組では再現品は売りに出してなくて、生活は嫁さんのヒモ状態って紹介されてた
何が彼をここまで掻き立てるのか (スコア:0)
価格は取引実績が薄い現時点で根拠としては弱いかも
第一人者の私の方が知ってるというプライドを傷付けられたと逆怨みしてるのが実態では
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
一分でこの長文ですか。それでいていつものtypoもない。
なんという正確で高速なタイピングなんだ！
いい仕事してますねぇ
Re:「荒しは放置」の原則を守ろう (スコア:1)
IDで書き込み中に気が変わって、匿名で投稿に変更したんすかね
Re: (スコア:0)
うん
Re: (スコア:0)
ID持ちだと一般公開より前から投稿できるのよ
で、AC投稿可になるまで待ってたんでしょ
まずはおちつこうか (スコア:2)
まあ化学顔料を使っていないということは判明したけど、だからといって本物かどうかは
もう少し調べないといけないみたいだね [topics.or.jp]
沖縄県立芸術大の森達也教授（中国陶磁考古学）は「南宋時代（１２～１３世紀）の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。今回の調査で本物とは判断できない」と話した。
とはいえ模倣品と主張している専門家、まずったねえ…
Re: (スコア:0)
『曜変天目茶碗』の調査、徳島県が中止 所有者から「外部への資料提供を控える」
http://www.huffingtonpost.jp/2017/01/23/nandemo-kantei-dan-youhen-02_n... [huffingtonpost.jp]
調査するにも所有者が拒否している。
件の専門家は攻撃的すぎてなんともですがこっちもねえ。
騒いだ人 (スコア:2)
本当に研究してる人ならテレビで見ただけで「偽物だ」なんて騒がずに
まずは本物だろうという態度で、実物を見せてもらうのが普通の姿勢だとは思った。
NHKの密着取材みたいなの見たけど、拗らせすぎた人っていう印象しかなかった。
Re:騒いだ人 (スコア:1)
本物なら大発見なのに、（テレビで公開する前に）第一人者である俺のところに聞きに来なかった。
→俺に聞かずに本物判定とはどういうことだ。偽物に違いない。
という思考だと思った。
＞洗浄が行われていない (スコア:2)
洗ってなければ尚のことヘンなもの検出する可能性が上がるんでないのん…？
いろいろ検出されたって点に対する疑義ならともかく、一種類しか検出されなかったことを受けての反論としてはなんかピントがおかしいような。
この手の分析に詳しい人から見たら妥当な主張なんですかねえ。
RYZEN始めました
Re:＞洗浄が行われていない (スコア:3)
蛍光X線だと線源によってはmm深さまで感度有るんで表面にコンタミあってもでるものはでるのではないかと
Re: (スコア:0)
数十μm程度では？
また、エネルギー分散型では軽元素は結構難しいよ。
百回ほど洗ったらしい (スコア:0)
徳島新聞「４点目の曜変天目か 驚きの声続々」
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2016/12/2016_14822830771131.html [topics.or.jp]
＞ ４、５年前に母親（９１）に納屋の整理を頼まれ、ほこりをかぶった茶碗を見つけた
＞ 百回ほど洗うと、深みのある青や緑が浮かび上がった
曜変天目茶碗にも (スコア:2)
綺麗なのとそうでないのがあるんじょないの？
Re:曜変天目茶碗にも (スコア:2)
すごく妖しく綺麗なのが曜変天目で
それ以下で結構きれいなのが油滴天目かな
油滴天目 (スコア:2)
曜変天目じゃないけど、油滴天目は手にとって見ると面白いです。
虹が絶対座標ではなく、観察者を原点とした座標系で現れる如く、
油滴の輝きは、観察視点を原点とした座標系で生じる。視線を動かすと多数に分布する油滴斑のすべてが、動かした視線の座標系の原点を中心に輝き方が動く。沢山分布した油滴が、視点から放射状に輝きが動く。
斑模様は、深さ方向の構造は無いように思われる(素人の観察所見)。光の波長に近い厚みの泡と思われる。
雲仙の火山灰で油滴天目は再現されている。その窯元にはしばしば遊びに行っており、よく見せてもらっているが、ほかのとのころでも火山灰で油滴を再現した人はいるらしい。
特殊な酸化還元状態の遷移をコントロールすると、鉄分の分布から泡状に光学的厚みが変化するようだ。
簡単に成り行きで酸化させると、梅干壷になるとのこと。
納得したくない理由 (スコア:1)
主張が否定されても、アレが違うこれが違うと駄々こねて何が何でもホンモノとは認めたくない理由はなんだろう。
Re: (スコア:0)
芸術家が、自分が作った作品と、自分から見て劣ったものと一緒にされたくない、って考えるのはわりとよくあることかと。
そう言う自我の強さがなきゃ芸術家なんてやってられないんじゃね。
そう言う人なんだから、周りが面白がって持ち上げたりしちゃ駄目よ。
Re: (スコア:0)
「曜変天目の鑑定の話だってのにセンモンカの俺に話が通ってねえってのはどういうことだァ!?」
待て！！！ (スコア:1)
それはZEROが作った贋作なんだあああああぁ！
本物はうちの金庫に！！！（しまった、ばらしちゃった）
テレビの世紀の発見は、専門家の追試が欲しい (スコア:0)
子供の時から思ってた。
幻の〇〇を発見。××がいた。！！
次の日の新聞には何も書いてない。ニュースでも何もやらない。
テレビってのはいい加減だなあ、嘘ばかりだと子供ながらに思っていた。
今回は新聞でもニュースでもやったけど、専門家の鑑定をやるはずだったのを止めたんだよね。
なんか、やっぱりテレビで言う世紀の発見は、いい加減で嘘なんだろうと、子供時代からの思いと同じ。
Re:テレビの世紀の発見は、専門家の追試が欲しい (スコア:1)
一方鉄腕DASH
Re: (スコア:0)
特命リサーチの続報まだー？
Re: (スコア:0)
川口浩探検隊は、リアルタイムで見てたなぁ
Re: (スコア:0)
だから専門家が追試をしたという話だろ、あんたいったいこの記事のどこをみてるんだ
Re: (スコア:0)
ｶﾞﾗｯ 話は聞かせてもらったぞ！
Re: (スコア:0)
持ち主の所へ誹謗中傷や脅迫めいた話まできてとんでもないことになっていたので
騒ぎから逃れたくて鑑定するのをやめたんだとかニュースで言われてたんですが
そしてなんだかんだで結局科学的に調査した結果が今回の記事ですよ？
実際に見ていないと判断できないのか？ (スコア:0)
実際に見なくても、国家レベルのすごい力があれば、人の死因が心臓発作だと分かるんだよ。
こういう信頼できる例があるから、見なくても偽物だと分かるかもしれない。