懲罰は報復を引き起こす 74
ストーリー by hylom
報復はスカッとするからでは 部門より
報復はスカッとするからでは 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
北海道大学が『懲罰は「協力」よりも「報復」を引きおこす』との研究発表を行った（発表PDF）。
同大学電子科学研究所のユスップ・マルコ助教らのチームによる研究。社会科学においてよく使われる「囚人のジレンマ」という概念を応用した「社会的ジレンマ」実験で、ほかのプレイヤーに対し「懲罰」を選択できるようにしたところ、懲罰は「懲罰返し」や「裏切り」を誘導することが分かったという。
また、実験では懲罰は協力行動を誘導せず、むしろ阻害するという結果になっているにも関わらず、なぜ実世界では懲罰が行われるのかという疑問も呈されている。
実世界は (スコア:3, すばらしい洞察)
もっと複雑なので「懲罰は協力行動を誘導せず、むしろ阻害するという結果になっているにも関わらず、なぜ実世界では懲罰が行われるのか」という疑問を投げかける根拠になってないかと。
結論ありきの実験なように思えます。
Re:実世界は (スコア:2)
少なくとも、現実世界ベースで考えるなら
「非干渉だった（というか存在すら認識してなかった）相手からの攻撃」
「加害の意思がないのに、過失で相手に被害を出した／被害を受けた」
「ルール違反（脱税等）による、個人レベルではまず認識できない、社会に対する被害」
「（発覚する可能性を加味した）懲罰を受けるリスクを加味して、なおメリットが高いと判断して行われる行為（詐欺など）」
あたりの状況や行為に、懲罰の存在がどう影響するのか、ぐらいは調べないとだね。
Re:実世界は (スコア:1)
法治主義は人々に公平感を与えないと成立しない
特に厳罰主義は上に政策あり下に対策ありといった状態になりやすい
この辺のさじ加減がわかってないと学級崩壊が起きるんだよな
教育現場や職場で問題が起きるのはたいていモラハラとセットのことが多い
教師や上司が特定の人物を排除したりしたしめるような発言をすると問題が拡大する
本人は当然の懲罰のつもりで発言したとしてもイジメを誘発する原因になることが多い
例えば給食センターで異物混入が起きて担当者が叱責されたとすると
その後も同じ人物から同じ問題が繰り返される場合がある
こういう場合当事者に原因を求めるより、周囲に目を向けたほうがいい場合が多い
周囲のおばちゃんの作業服のポケットを縫い合わせてものを入れられなくしたらピタリと止まったという…
現実問題として職場モラハラを違法化したフランスとドイツって生産性が上がってるんだよね…
Re:実世界は (スコア:1)
んなことゆうてたら、心理学系の実験なんかだいたいそうなってまうで。。。
Re: (スコア:0)
なぜ実世界では復讐が禁止されているのかとかね。
#常に協力では報復有りよりもスコアが低かったはず。
WW1直後のフランス (スコア:2)
復讐する気も無いほど、叩きのめせば問題ない。
Re: (スコア:0)
基本は皆殺しだよね。
ちゃんとやれば復讐なんて起き得ない。
Re: (スコア:0)
単純でおめでてーな。そんな糞戦略取ったら、こいつは危険と判断した奴らに袋叩きにされるだろ。
Re: (スコア:0)
宇宙戦艦ヤマトを思い出した。
Re:WW1直後のフランス (スコア:1)
そうなのか、日本は日露戦争におけるユダヤ系資本からの戦時国債を昭和が終わるぐらいまで返していたけど、フランスはなんでそんなに急いだんだろうね。日露戦争時の日本の戦時国債は超リスク債でありながら、ユダヤ人の政治的な意図があり一括引き受けされ、最終的に完済したので債権者にとっては収益が高かったにせよ。
フランスは大事な農地を塹壕と榴弾で耕され、毒ガス流し込まれ、人口グラフが歪むほど男性労働人口が減ったけど、アルザス・ロレーヌを得たじゃ無い。
聖書 (スコア:2)
意味を取り違えて理解している人も多い言葉だが
Re: (スコア:0)
実験手法を見た感じだと、懲罰は裏切りに対する報復として使われると思うので、復讐は復讐を呼ぶということなのではないだろうか。
ということで、「右の頬を打たれたら、左の頬をも差し出しなさい」
スラド的には (スコア:2)
マイナスモデがよりフレームを呼ぶ？
Re: (スコア:0)
むしろマイナスモデの下に面白いコメントがある
Re: (スコア:0)
スコア４〜５級の高評価コメの下に連なるみっともない反論コメには独特の旨味がある。
見せしめ効果 (スコア:1)
懲罰食らった本人以外への波及効果に期待しているんじゃないすかね。
Re:見せしめ効果 (スコア:1)
過失を隠すようになり、発覚した時には手遅れになるケースが増えるんじゃないかな。
Re: (スコア:0)
発表PDFを見ると、
研究グループは，支配的な立場にある側が報復を受けることなく懲罰を行うことができるといった非対称な状況において，懲罰による協力誘導が起こるという仮説を立てており，今後検証していく予定です。
ってことだから、そういう効果もあるのかもしれない。
Re:見せしめ効果 (スコア:1)
「懲罰による協力誘導」ってなんだろう。
支配される側が懲罰を受けないように互いに協力し合うってことなのかな。
誰かが必ず懲罰を受けなければいけない状況にあれば、足の引っ張り合いとか相手を陥れるような誘導がありそう。
Re: (スコア:0)
見せしめ効果は発生しないし、現実世界の見せしめ効果を検証する役にも立たない
Re: (スコア:0)
プレイヤーの意思で発動できる「懲罰」は、ルールとしての「懲罰」とはだいぶ違いますよね。
割に合わない訴訟でも徹底的に争う企業みたいなものかな。
卒論でも可も出ないレベル (スコア:1)
そこから分かる範囲では、もともと有限反復囚人のジレンマゲームは結果が安定しない(最終回は裏切りが最良なので協力から裏切りに転じるXデーをいつにするかを読み合うだけのゲームになる)
のにわずか50ラウンドしか試行してない
20年前なら単位もらえたかもしれないけどさすがに21世紀にもなってこれじゃね
Re: (スコア:0)
PNASで発表されたやつですね。
http://www.pnas.org/content/early/2017/12/15/1707505115.full [pnas.org]
IFは10ぐらい。
うわあ (スコア:1, すばらしい洞察)
北の国へ制裁を強化しなければならないタイミングでこれですか。
しかも北海道から。
もう馬脚が丸見えの茶番ですね。
Re:うわあ (スコア:2)
復讐する気が起きないほど徹底的にやりましょう！ってことだよ。
地図上から消す勢いで。
志村ー！逆！逆！ (スコア:0)
お前北の国の発言ちゃんと聞いてないな？
かの国はいつも「米帝やその追従者に懲罰を加える」っていってるだろ。
だから我々には報復を加える権利があるってことだよ。
Re: (スコア:0)
いくらなんでも考えすぎでは
Re: (スコア:0)
これのどこがすばらしい洞察なの？＞モデレータ
日本から見て北の国への制裁強化っていうとロシアへの制裁のことになるが、
日本は欧米各国が協調していたロシアへの制裁の足並みを崩して北方領土と
開発費3000億円の支援を約束したくらいだぞ。
韓国の人から見た北の国っていうと北朝鮮になろうが、北朝鮮への制裁や圧力
がなにをもたらしたかっていうと、ミサイルや核開発の加速化だよね。
制裁を強化しまくっても、小さなエンジンしか乗ってない木造船で日本近海に
まで密猟しに来るだけなんで、逆に被害を受けてるよね。
で、君はどこの国の人？
Re: (スコア:0)
多分このコメントの後半が北朝鮮じゃなかった北海道大学の言いたいことを見事に代弁してますね。もう北朝鮮十字勲章あげます
Re: (スコア:0)
近代的な社会では、自力救済的な仇討ちは禁止され、公権力が罪への懲罰を執行している。
第二次世界大戦後は国家同士の直接的な戦争を禁じて、国連の管理下に置く構想だった。
うまく行ってないのだが、米国が代わりにヘイトタンクになることで世界は維持されている。
北朝鮮への制裁は国連安保理の決定だ。犯罪者への懲罰と同様の行為。
この実験における懲罰は、せいぜいマフィアの裏切り者への報復程度の意味しか見いだせない。
排除 (スコア:1)
懲罰の項目にネットワークからのプレイヤー排除って要素を加えたらどうなるかは気になるところ。
この実験で言うところの報復ってのがよく分からないけど、排除してしまえばそのプレイヤーからの報復は発動されないわけだし。
懲罰 = 社会の報復 (スコア:1)
「なぜ実世界では懲罰が行われるのかという疑問も呈されている。」って、懲罰ってのは社会正義を建前にした報復だからだろ。なんだこの意識の高い高校生みたいな論文は…
スラドでの (スコア:0, フレームのもと)
マイナスモデ合戦とかもそんな感じですかね。
Re: (スコア:0)
よし。報復だ
Re: (スコア:0)
フレームのもとはマイナススコアにしかできないのが悔しい
スコア：５ フレームのもと
ぐらいにしたい。
なぜ実世界では懲罰が行われるのか (スコア:0)
それが楽しいからに決まってるだろ。
Re:なぜ実世界では懲罰が行われるのか (スコア:1)
懲罰は懲らしめることが目的なので、楽しいとかは関係ない。
この論文で言われているものの正体は「行うものの気分や道理を主眼に行う」ものであり、
その場合は懲罰ではなく復讐という。
この論文はそのあたりにも欠陥がある。
Re:なぜ実世界では懲罰が行われるのか (スコア:1)
社会不安やテロを増やすと分かっていても少数派いじめをするのと同じ。
人間は未来の損害より目先の快に逆らえない愚種なのさ。
the.ACount
Re: (スコア:0)
楽しいって言っちゃうとアレだけど、要は理屈よりも感情面の慰撫だよね。
Re: (スコア:0)
被害者（遺族）の気持ちを考えて、ってのが正義として語られますからねえ
Re: (スコア:0)
なぜ懲罰が楽しく思えるように進化してきたのかという話
懲罰には知られていないメリットがあるのかもしれないし、かつてはあったが文明社会では不要かもしれないし
Re: (スコア:0)
そりゃ、自分より相手が不幸になるのは楽しいだろうよ。たぶんそれにより自分の生存確率が上がるからじゃないかな。
でも、相手が身内や知り合いなど、また実際は善人の場合は楽しくはないかもね。
相手が悪人だから楽しいんだと思う。
Re: (スコア:0)
冤罪で刑に処されるケースを考えると、そうなのだろうな。
例えば和歌山カレー事件の林死刑囚のこと。
状況証拠や印象だけで死刑判決にされてしまったけど冤罪の可能性が高い。
でも被害者心情として林を死刑にしないと気が済まないから再審なんか絶対しない。
無罪になっちゃうから。
死刑以外でも服役を終えて出所した冤罪被害者が、刑としては終わった後で
過ぎた人生の年月は取り戻せないけど、無実を訴えて再審請求したりする。
それも却下。
無罪になると、真犯人はのうのうと逃げたことになり、すっきりしないから。
Re: (スコア:0)
冤罪の可能性が高い、って言うだけの簡単なお仕事
何も生まない (スコア:0)
でもスカッとする
じゃあ代わりにどうしろと？ (スコア:0)
放置野放しにするの？
愛を持って更生を促すの？
よりよい方法があるならそでれいいけど
現状ベターな方法がこれしかないんでしょう
コミュニケーション手段が懲罰しかないのなら (スコア:0)
そりゃ懲罰を使って交流するだろ…意味不明過ぎる。
北斗の拳 (スコア:2)
北斗の拳みたいな、事実上「懲罰＝個人的な報復または上位者による独断」の世界ならまだしも。
現実世界の懲罰って（少なくとも建て前は）被害者による報復ではなく、社会や組織がシステム的に行うものだからね。
現実世界の「懲罰」とは全く違う概念の、属人的な反撃を「懲罰」と勝手に定義しておいて、その関連性・同一性を検証することなく、現実世界のそれにリンクさせて疑問とするとか、牽強附会にも程がある。
こんなのが許されるなら、「現実には毒キノコもあり危険」という理由で、「きのこの山」の存在を疑問視しても良いことになるじゃないかー！（フレームのもと）
# たけのこ派なのでID
源氏の平家への報復は有名 (スコア:0)
ある群れを懲罰してその群れから報復されるリスクよりも群れ全体の秩序維持のメリットが上回れば懲罰は行われる
そのリスクを軽んじれば不倶戴天の敵として報復を受け滅ぼされる事もある
要するにローマとカルタゴ、日本の原爆投下のように、懲罰するならするで徹底的にやらないといけないのだよ
懲罰は「懲罰返し」や「裏切り」を誘導することが分かったという。 (スコア:0)
＞懲罰は「懲罰返し」や「裏切り」を誘導することが分かったという。
どの人もありえるが、韓国人や在日韓国人はその気が強い。
そもそもこちら側に非が無くてもだ、、、。
いや別に嘘っぱちで書いているわけでもなく経験から事実を書いてる。