暗黒物質が存在しないと考えられる銀河が見つかる 82
ストーリー by hylom
見えないものがない 部門より
見えないものがない 部門より
宇宙には、質量はあるが存在を確認することはできない「暗黒物質（ダークマター）と呼ばれる物質が存在するとみられている。暗黒物質の存在は実際には確認されていないが、各種観測結果などから理論的には存在する可能性が高いとみられていた。しかし、この暗黒物質が存在しない銀河があるという（GIGAZINE、AFP、BBC、ナショナルジオグラフィック、Nature誌掲載論文）。
今回発見されたのは「NGC1052-DF2」という名称の銀河で、この銀河の質量はそこに存在する星団の質量と一致しているように見えたという。これまで、銀河の質量は天体などの「観測できる質量」と、観測できない暗黒物質の質量で構成されるとみられていた。しかし、この銀河の質量はすべて観測できるものと思われるそうで、つまりこの銀河には暗黒物質が存在していないということになる。
暗黒物質は銀河の形成に大きく影響していると考えられており、暗黒物質がない銀河が存在するということはその仮説が大きく変わる可能性がある。また、暗黒物質が存在しない銀河の存在は暗黒物質が存在することの証明としても有力と考えられるそうだ。
時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
質量は時空を歪めるけど、例えばブラックホールが突然消滅（特異点の質量がゼロになった）としたとしても、
歪んでた空間が平面に戻るのにも光速度の制限があるだろうし、
つまり、質量体が存在しないで空間だけ歪んでるんじゃないかって。
いま考えた。重力波も観測されたことだし。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:1)
そもそも真のブラックホールは時空の歪みだけがあって物質が無いモノなのさ。
というわけで最初から無意味。
the.ACount
Re: (スコア:0)
なんでブラックホールが突然消滅できるの？質量/エネルギー保存則って習わなかったの？あほなの？
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
「したとしても」ってのがみえてないのでしょうか…?
Re: (スコア:0)
仮定の話をするとしても、有り得ない事象を元に論を組み立てるのはおかしいでしょ。
単に質量による空間の歪みが戻る速度をブラックホールの消滅速度が超過した場合、質量に比べて空間の歪みの方が大きくなるケースがあり得るんじゃないか、って言うのじゃいかんの？
そういう消滅の仕方があり得るかは知らないけど、突然消滅よりはまだ現実味ないかね。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
おかしいとは思いませんねぇ
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
剛体物理とか全否定して生きてきたんですかね
それでよくブラックホールのはなしに喰いついたりできますね…すごいよ
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
剛体もあり得ない前提なんですがそれは良いんですかね、
と言いたかったんですが通じないもんですねぇ
学校で先生が教えてくれたものが正しい
それ以外の仮定を置く奴はバカ
とか言う0/1式切り分けなんだろうか
境目が知りたいな
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
なるほど、で「仮定としての妥当性」の判断はどうしてるんですかね?
「なぜブラックホールが突然消える」と言う仮定は他人に「アホ」と言うほど受け入れがたく、
剛体は受け入れ可能なんでしょう。
私には大差ないように思えます。その根拠が知りたいです
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:1)
元の話は、高校当たりで習う「波の性質」に対する思考実験そのものにしか見えませんし、水の波ですら、突然波発生源が消失することなんてありませんが、どのように伝わっていくかの思考実験では波の発生源は波が発生した瞬間に消えるのが普通です（実際には次々に波が発生し伝わっていくが、思考実験ではある瞬間に発生した波のみを扱う）。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
それ「あり得ない前提」の意味がまるで違うから。通じるわけ無いよ。
「理想気体」も「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」も
あり得ないものを想定しているけど、理路としては逆なので。
「理想気体」のような「あり得ないもの」を前提にしてにして展開されるべき話を
「世界5分前仮説」を前提に話し始める人は一般的に言って「おかしな人」だよ。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:1)
＞歪んでた空間が平面に戻るのにも光速度の制限があるだろうし、
落ち着いてよく読んでみてはいかがですか？
後段（ここに引用していない）の話は別として、ここの話をしているんですよ？
例えばブラックホールが合体した際に質量が消失し、その分が波として周辺に拡散し、波の発生源周辺の空間のゆがみは質量が減った分軽減されます。
元のコメントの論旨には賛同しませんが、思考実験とは別の話です。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
まず「いちゃもんをつける」とかいう言葉が出てくる時点で被害妄想でなんだかなーと言うキモチですが…
「今のこの話は、現実に起きている現象について、これはどういうことかというのを議論しているんだから、現実に起きえない現象を持ってきてどうのこうのといい始める」
ここの認識が全く違うんですよねぇ
元コメントの主張を「例えばブラックホールが突然消滅したからではないか?」、と読んでいるのですね。
そんで「「突然ブラックホールが消える」なんてありえないだろう」、と言ってる。
結局のところ「したとしても」と言う言葉の意味が解らないんだな、という事がわかりました。
いろんな人がいるもんですね。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
> まず「いちゃもんをつける」とかいう言葉が出てくる時点で被害妄想でなんだかなーと言うキモチですが…
他にもいっぱいコメント付いてるんだから、そんなオキモチ表明しなきゃならないのじゃなくてもっと誠実なのにレスすればいいのに。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:1)
ブラックホール衝突で生じる重力波のエネルギーはどこから来ているのでしょうか？
適当に検索して上のほうに出てきた記事
https://news.mynavi.jp/article/20170606-a121/ [mynavi.jp]
それと例えば「平らな水面に一点だけ盛り上がった時間経過とともに状態がどうなるか？」を考えるとき、初期条件が自然には起こりえないから意味がないといいますか？
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
うーんと
(#3386704) を元に、とくに
> そういう消滅の仕方があり得るかは知らないけど、突然消滅よりはまだ現実味ないかね。
この辺りを元に「現実味」が彼の判断基準ではないかと言う仮説を立ててですね、
「現実味」一点で問うてみたわけです。
>「理想気体」のような「あり得ないもの」を前提にしてにして展開されるべき話を
>「世界5分前仮説」を前提に話し始める人は一般的に言って「おかしな人」だよ。
申し訳ないですが意味が解らないです…
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
>「理想気体」のような「あり得ないもの」を前提にしてにして展開されるべき話を
>「世界5分前仮説」を前提に話し始める人は一般的に言って「おかしな人」だよ。
申し訳ないですが意味が解らないです…
マジか。という事は
>> 「理想気体」も「世界は実は5分前に始まったのかもしれない」も
>> あり得ないものを想定しているけど、理路としては逆なので。
も理解できない？これが理解できない人の認識力を推し量って分かるように
説明できる解説力は残念ながら私には無いな。。。
# 少なくとも分かっている感じのコメントしている人はいるので、
# その中に解説力の高い人が居て、解説してくれることに期待することにします。
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
うーん
先にも書きましたように「剛体」と言うのは「現実味」を問うための例に過ぎないわけでして…
例が悪かったんじゃないの?と言うご指摘は分かりましたが、
そんな例に過ぎないところに喰いつかれましても話が発散しますので何とも
最初のコメと同じで「そういう仮定の話のどーでもいいと思ってる部分に喰いつく」人は居るんだなーという事はわかりました
もっと教育してやろうという事でしたら別の場所をご紹介くださいな
Re:時空の歪みなんじゃねーの？ (スコア:2)
結果として変なとこに食いつく人が居た以上、
例は良くなかったのでしょうね
もっと良い書き方もあったのでしょう
しかし太陽質量でたとえたとしても「突然」「消滅」辺りが気にくわないんじゃ無いでしょうかねぇ…
「質量が消失」に食いついてますし、「ブラックホールの消滅速度が超過した場合」とか速度が気にかかってる面もあるようですし
いやでもブラックホールと言うキャッチーな言葉がなければ食いつかれないもんかも?
Re: (スコア:0)
>仮定の話をするとしても、有り得ない事象を元に論を組み立てるのはおかしいでしょ。
極端に大きい数字を持ってくるという仮定の下で問題が無いことを示すことで、数字の大小にかかわらず問題が起きないことを証明するような手法なんて、世の中にありふれてると思うんだけど。
いちゃもん付けたいだけにしか思えない。
Re: (スコア:0)
そんな無駄な手法は思い当たらないけど。
それはともかく、元のコメントもおかしくて、論を組み立てるのはおかしくはないけど、ただただ無駄。
質量は観測されないけど空間の歪みだけが残っている、という可能性はないか? → ないな、で即決着するだけ。
主流の物理学者が、その手の可能性に関して言及しないってことは、もしそんな可能性があるなら当然、観測されるはずの様々な事象が観測されていない、ってこと。
Re: (スコア:0)
突然じゃないなら消滅するんだけどねぇ。突然は無いわな。
Re: (スコア:0)
今回の天体に関しては話が全く逆。
今回は「銀河の外側のほうにいる天体の運動（後退速度の分布）が、銀河に星以外の質量がないとしたモデルにあっている」という話。
仮に標準的なモデルのように暗黒物質がそれなりにあるのだとしたら、その暗黒物質の影響が銀河の外側の方にいる天体の運動に影響を及ぼしてないように見えるのは何故か、という方向での説明が必要になる。
一方、
>つまり、質量体が存在しないで空間だけ歪んでるんじゃないかって。
これを今まで暗黒物質があると思われてた天体全てに適用しようと考えているのであれば、それも難しい。
そういう非定常モデルだと観測されてきた多くの天体での速度分布が再現できない。
とりあえず (スコア:2)
修正ニュートン力学は否定できるってことかな。
＃でっかい空間に置いても、普通のニュートン力学が適用されるようだって観測。
Re: (スコア:0)
今の主流の重力理論の方も、宇宙の成り立ちや銀河の形成で暗黒物質がない銀河やある銀河という違いがなぜ発生するのか
を説明できないので、そっちも無傷では済まないんじゃないですかね。
Re: (スコア:0)
１例だけで判断するのはどうか
逆に修正ニュートン力学がキャンセルされる条件が存在しているのかもしれない
Re: (スコア:0)
そこまでad hocな仮説を重ねて反証を否定するんだったらもはや科学理論とは呼べないな
Re: (スコア:0)
話をこの銀河に限った場合、
普通の銀河：ニュートン力学＋何か分からんダークマター
この銀河：ニュートン力学
と
普通の銀河：修正ニュートン力学
この銀河：修正ニュートン力学＋何か分からん何か
って、科学的妥当性は同じじゃないのかな？
「銀河ひとつ、暗黒物質抜きで！」 (スコア:2, おもしろおかしい)
創造神「へい、銀河一丁、暗黒抜きね～！！」
「もう、お父さんたら、星のめぐりが悪いからもっと暗黒物質摂るようにって昨日お医者さんから言われたばっかりでしょ」
「いや、あれ味も何にもしなくてうまくないし、それでいて重くて胃にもたれるんだよ。にがて～」
Re: (スコア:0)
#静岡県民限定
Re: (スコア:0)
宮崎駿と静岡県となにか関係あるのですか
Re:「銀河ひとつ、暗黒物質抜きで！」 (スコア:1)
http://www.sakuyaoi.com/entry/Concorde [sakuyaoi.com]
もともとない (スコア:1, おもしろおかしい)
ダークマターは銀河の回転を説明するために導入された架空の物質だけど、もともとなかっただけ。銀河の回転は電磁流体で説明できるし、星間物質のビルケランド電流を認めれば、回転銀河だけでなく、さまざまな形態の銀河を説明することが可能になる。
もー、いい加減にプラズマ宇宙を認めようよ。
Re:もともとない (スコア:1)
> いい加減にプラズマ宇宙を認めようよ。
学説って、認める・認めないの世界じゃないでしょ。
観測事実と合致する（観測をよく説明する）かどうかを、観測結果の解釈や観測技術の信頼性も含めて検討して、
それで有効性・有望さを論ずるもの。
「プラズマ宇宙論」なんてデカい括りなら、なおさらのことじゃない。
既知の「観測事実」に対して、
- プラズマ宇宙論で上手く説明できる事象が大小に渡っていくつもある。だから有望。
- プラズマ宇宙論では上手く説明できない基本的な事象がいくつもある。だから主流にはなり得ない。
というだけのことでしょ。
キミはいったい何と闘ってるの？
Re: (スコア:0)
なんでプラズマ宇宙論あかんのん？
巨視的には電気的に中性なはずだという思い込み？
Re:もともとない (スコア:2)
宇宙マイクロ波背景放射の観測事実をうまく説明できていないからあかんらしいよ。 [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
だから
「暗黒物質を導入しなくたって、わしのこの理論をもってすればすべて説明がつく」とか言っていた類の理論はすべて、
今回の発見で
「じゃあ今回新たに発見されたこの銀河は、あんたの理論に従ってないように見えるんだけど、それはどう説明するの」
「うぐぐ・・・・」
という話だってことでしょ。
Re:もともとない (スコア:1)
電気的に中性な銀河があったとは！？
ぼっちのBHなんてなかったんや (スコア:1)
周りに星やガスがないと
ブラックホール観測できなくて
その影響を考慮できない
けど新手法でぼっちなやつも見つけられそう
って話が最近あったような
ブラックホール解明の第一歩！？その名も「野良ブラックホール」
http://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20180316JCMT.html [jst.go.jp]
それが正しいとすると件の銀河付近には
ブラックホールが中心以外にはない
ってケースの可能性も無きにしもあらず
そんなレアのもんがあるわけ。。。とも言いきれんみたいな?
可能性 (スコア:1)
1. 観測ミス
2. ダークマターを必須とする銀河モデルの修正
3. 銀河がダークマターを失うプロセスの存在
くらいかな。
the.ACount
「各種観測結果」はどうなの？ (スコア:0)
今回の銀河も含めて、「各種観測結果」が「実際」と異なっている可能性は無いのかな？
Re:「各種観測結果」はどうなの？ (スコア:5, すばらしい洞察)
実際と異なっていようがいまいが「そのような観測結果が得られたのはなぜなのか」については説明する必要があり、そういうものの積み重ねで科学は成り立っています。
うじゃうじゃ
Re:「各種観測結果」はどうなの？ (スコア:1)
なるほど
今までと同じ観測をしているのに、異なる結果が出てきたのが問題なのですね
Re: (スコア:0)
「今までと同じ観測」という部分がどういう意味なのかにもよるけど、
この話は、今まで観測したことがなかった天体を新たに観測してみたら、
その天体には今まで観測してきた数々の天体の観測結果を説明してきたモデルがうまく当てはまらなかった、ということ。
Re: (スコア:0)
今回の銀河に関しては、まだ観測が十分ではなくて、たまたま外れ値を引いてしまっただけ、と言う可能性もあるそうですね。とりあえずは、より精密な観測結果待ち。
今日日ブラックは流行りませんからね (スコア:0)
やはりホワイトな環境じゃないと。
Re: (スコア:0)
NGC1052-DF2には、中心ブラックホールが無いって事？
外から来た銀河中心核級ブラックホールが掠めて、中心ブラックホールが弾き飛ばされたのかな。
Re:今日日ブラックは流行りませんからね (スコア:1, 参考になる)
今回はもっと外側の運動の話なので、中心のブラックホールは直接的には関係なくて、銀河全体の質量の話。
そして、これに限らず質量の小さい(10^8 太陽質量とかの)銀河では、一般的に中心にブラックホールは
観測的には見つかってなかったはずで、それがなぜかは理論的にもまだ説明できてないはず。
暗黒物質には実体がある？ (スコア:0)
暗黒物質が無い物もあるという事は、物理方程式を修正して解決できる可能性が薄くなって暗黒物質が実在する可能性が高くなったって事なのかな？
Re:暗黒物質には実体がある？ (スコア:1)
暗黒物質の存在が明白になったんです。