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地球

火星の南極に液体の水が存在する地底湖が見つかる 47

ストーリー by hylom
火の星の水 部門より
AC0x01曰く、

イタリアの研究者らによる国際天文学チームが、火星の南極の氷床の下に幅20kmほどの巨大な地底湖が存在するという内容の論文を発表した(朝日新聞AFPSlashdotScience誌掲載論文Science誌の解説記事)。

火星の極に液体の水が存在する可能性があることは以前から議論されていたが、今回の発表はESAの火星探査機Mars Expressが2012年から2015年にかけてレーダーで収集したデータを分析した結果判明したもの。この湖は南極の厚さ1.5kmの氷床の下に位置しており、水温はマイナス70℃と極めて低いとみられるが、氷床の圧力と塩分などの不純物により液体の状態を保っていると推測されている。

これまでの火星探査では水は氷の形でしか確認されておらず、液体の水が確認されたのは史上初となる。湖は液体の水を湛えるとはいえ極めて厳しい環境ではあるが、単細胞生物などが生存している可能性はあるとのこと。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • by nemui4 (20313) on 2018年07月26日 11時48分 (#3449609) 日記

    なんだか想像つかない。

    この湖は、南極の厚さ1.5kmの氷床の下に位置しており、水温はマイナス70℃と極めて低いとみられるが、氷床の圧力と塩分などの不純物により液体の状態を保っていると推測されている。

    どれだけ高圧で塩分濃度が高いとそうなるんだろう。

    湖は液体の水を湛えるとはいえ極めて厳しい環境ではあるが、単細胞生物などが生存している可能性はあるとのこと。

    マイナス70℃高濃度塩分の水中で生きている生物… 火星クマムシ?

    • by Yohsa (2572) on 2018年07月27日 18時21分 (#3450548) 日記

      大気圧より高い圧力だと、だいたい1GPa(1万気圧)以上はどんな温度でも氷になり、その圧力未満だとだいたい0℃以下で氷になるんですね。
      だもんで地下の水が基本の液体が液相を保ってるにはかなりの量の不純物(まあ塩の類でしょうね)が溶けているんでしょう。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        火星おむすび握り放題。

        イメージとしてはゲル状なんじゃないのかと思ったりするのですが、
        ゲルだと固体として反応が出て来るんでしょうかね。

      • by Anonymous Coward

        厚さ1.5kmの氷床の下ってことはざっくり150気圧ぐらいかな。

        • by Anonymous Coward on 2018年07月27日 21時22分 (#3450626)
          厚さ1.5kmの氷の下がざっくり150気圧

          地球の地表でならそうですかね。
          火星の表面重力は地球の0.38倍くらいだからざっくり50-60気圧くらい?
          親コメント
          • by Anonymous Coward

            元が氷だったら、圧力がかかって水になると体積が減少するから、圧力も抜ける。上から氷の重力がかかりっぱなしという構造は、どんなものなのか? 圧力がかかったまま液体でいられる可能性は低いのでは?

    • by Anonymous Coward

      氷床の圧力で融点が下がっていると聞いてボストーク湖 [wikipedia.org]みたいな所を想像したのですが、こちらはたったのマイナス3℃でした。

      マイナス70℃は半端ないですね。

      • by Anonymous Coward

        塩だけじゃなく、エタノールみたいな水より融点が低い物質も一緒に溶け込んでるのでは?

        • by Anonymous Coward

          火星人の塩辛をつまみに天然の火星酒を飲むのが通

    • ドライアイスに圧力がかかって液化していると考えたほうがいいのでは?
      何が何でも水が液体で存在してほしいという偏向が見え見え。

      • by phason (22006) <mail@molecularscience.jp> on 2018年07月27日 21時28分 (#3450632) 日記

        「液化したCO2ということも考えられるが,その場合は誘電率が水に比べ顕著に小さいため今回観測されたような明瞭な反射は起こらない」というようなことが論文中に記述あり.

        親コメント
        • Re: (スコア:0, 荒らし)

          CO2は液体なら分極するので、反射するはず。

          • by Anonymous Coward

            いや、CO2は無極性分子で配向分極効かないし、圧倒的に誘電率低いでしょ。
            今ざっと調べた感じだと液化炭酸ガスで比誘電率1.2~1.5ぐらいだから、水(比誘電率で80ぐらい)に比べると圧倒的に低い。
            (周波数依存までは見てないけど)

            • Re: (スコア:0, 荒らし)

              O:C:Oで分子構造のパターンは水と同じ。共有電子が多いので、電子分極した場合の電気双極子としてのクーロン力も大きいはず。

              • by phason (22006) <mail@molecularscience.jp> on 2018年07月28日 15時55分 (#3450927) 日記

                >O:C:Oで分子構造のパターンは水と同じ

                全然違いますがな.
                CO2は直線状分子でC=O結合の分極が互いに打ち消すので,分子全体は無極性.
                H2Oは折れ線状なので,分子全体で大きな双極子モーメントを持ちます.

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >共有電子が多いので、電子分極した場合の電気双極子としてのクーロン力も大きいはず。

                この人は一体何を言っているんだ……
                共有電子(対)なのか非共有電子対の間違いなのかはよくわからんが、誘電率の仕組みがよくわかってない人なのか?

              • by Anonymous Coward on 2018年07月28日 19時17分 (#3451018)

                何が何でも水が液体で存在してほしくないという偏向が見え見えの人なんです。

                親コメント
            • Re: (スコア:0, 荒らし)

              いま、気がついたけど、レーダー(マイクロ波)の反射だから、影響するのは電子分極のほうだ。NASAはCMBでもインチキ観測しているからね。

              • by phason (22006) <mail@molecularscience.jp> on 2018年07月28日 16時00分 (#3450930) 日記

                いや,分極分子の液体なら配向分極が大きく効くのでは?まさに水とか.電子分極に比べると誘電率が桁違いに大きいわけで.
                身近な電子レンジだって,電子分極の寄与は非常に小さく,ほとんどは配向分極ですし.
                #なもんで氷はほぼ温まらない。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                不思議なモデの付き方してるなあ(まれによくある平常運転)

              • by Anonymous Coward

                ちょっと偏向があり、間違いはあるだろうが、普通に討論しているのは普通にさせておけばと思う。

                すぐにかっとなる人たちは、高野山の赤松院にでも行って修行しましょう。

              • by Anonymous Coward

                phasonさんに親切に講義してもらえてて、すごく幸せな人だなって思う

              • by Anonymous Coward

                ってか、水と二酸化炭素の分子構造なんて高校レベルの話だろう…
                アンモニアが液化してるってならまだ議論の余地ありそうだけど。

      • by Anonymous Coward

        二酸化炭素も水以外の他の多くの物質と同様に固体の方が液体より体積が小さいので圧力を加えるほど固体の範囲が増える。圧力で液化するのが水の氷の大きな特徴。

        地熱で深い処のドライアイスが液化している可能性もあるけれど、そういう一種のマグマがある場合、何処かに噴気くらい見えそうな気がする。

      • 元米のレベルだとその説明は難しすぎるんじゃないか。

        • by Anonymous Coward

          地球上だとドライアイスになる低温ののCO2が圧力で流体の振る舞いをしているだけでは?って読み取れますが。。。

          えーっと、高圧かければタングステンでも流体の振る舞いしますよ?地球上でも。
          その原理でぶっ放してるのが装弾筒付翼安定徹甲弾なので。。。

        • by Anonymous Coward

          お前には?

      • by Anonymous Coward

        NASAで論文書いてる奴より自分の方が詳しいとか何故思えるの?

    • by Anonymous Coward

      さむいんだけど~

  • by Anonymous Coward on 2018年07月27日 22時54分 (#3450676)

    ナショジオに詳しい日本語の解説が上がってました。

    【解説】火星の地下に湖を発見、太古の海の痕跡? [nikkeibp.co.jp]

    周波数が異なるMROのレーダーでは痕跡がハッキリとは捕らえられなかった事から、液体の水がそのまま存在するのではなく、水で飽和した堆積物(ゆるい泥)の形を取っている可能性があるそうです。
    ただ、いずれにせよ生命の可能性はありそうですし、他の場所にもありそうという事で、今後の探査に期待したいところです。

  • by Anonymous Coward on 2018年07月27日 20時36分 (#3450603)

    塩素があれば塩化ナトリウムだろうけど
    強アルカリ水の可能性もあるのでは?
    炭酸が大量に溶けてると面白いかも
    水自体は真水じゃないと利用できないだろうけど
    地球だって利用できる真水はほんの僅か
    火星の水よりまず地球の農業用水の確保のほうが優先課題だと思うけどな

  • by Anonymous Coward on 2018年07月27日 21時22分 (#3450624)

    見つけた先はどうするんだ?
    地球に運んで見世物か?
    高等生物だったらコミニュケーション取って、さてその次は?
    な〜んだ、見つけることが目的になってるだけじゃない。
    本当はもう見つかっているのに見つかりました〜。
    って発表しちゃうと研究費を補助してもらえなくなっちゃうから小出しにしてるんじゃないの?

    本当に意義があるのなら協力するよ。
    だから、ロマンだとか「人はパンのみに生きるにあらず」とか訳わからんこと言わずにちゃんと説明してよ。

    • by yasuchiyo (11756) on 2018年07月27日 23時31分 (#3450691) 日記

      いや、仮に生物がいたとしてもたぶん微生物だし、普通は地球に持ってきたら環境激変するからすぐ死んじゃうと思う。普通はね。
      だけど、火星の環境で頑張って生きてきたけど、ナニコレ、地球の環境ってパラダイスじゃん みたいなことになったら、見世物にするどころの騒ぎじゃないよ。
      『宇宙戦争』だと、乗り込んできた火星人は高度に進化してたからああいう結果に落ち着いたけど、向こうがウィルスとか細菌レベルだったら大阪の人らは撃退したでとか言うてる場合やなくて、知らん間に侵食されてまうかもしれへんやん。

      親コメント
    • by Anonymous Coward

      >見つけた先はどうするんだ?

      とはいうものの、究極的には

      >ロマンだとか「人はパンのみに生きるにあらず」とか

      になっちゃいます。
      それで何かしたいとかそういうのは所詮後付けで、やってるほうの基本は「知らんことがあるから知りたい」というだけです。
      #まあ、いろいろ理由付けしようと思えばできますけど、メインは単に「知りたい」ですわな。

      それに賛同する/興味を持つ/意義を感じる人が多ければ金が出るし、少なければあんまり出ない。
      賛同しない人がいるのはもっともだし、それがおかしなことだとも思いません。
      賛同する人がいるのももっともだし、それが奇妙なことだとも思いません。

      • by Anonymous Coward

        もしくはSF並みの将来における人類生存のための研究かな。
        地球外環境における生命の有り様から地球外の知的生命体の存在可能性を絞り込んだり対策したりとか、
        キャパシティなり汚染なりで地球で人類人口を養えなくなった際に地球外で生活するための環境調査とか、
        そういう方面で「生存のために必要になるかもしれない備え」にはなると思う。

        そもそも好奇心って物自体がそういう生存のための本能って解釈もあるだろうし…

    • by Anonymous Coward

      ひょっとしたらすごいエネルギー源や不老不死が見つかるかもしれないのに
      それを切っちゃうのってばかじゃね?

    • by Anonymous Coward

      知ることは意義そのものでしょ。

      • by Anonymous Coward

        > 知ることは意義そのものでしょ。

        そのとおりです.そもそも「知る」というラテン語から,science という単語が出来たぐらいです.

        しかし21世紀になった現代でも「科学の意義ってなに?」という愚かな質問をする人がいます.
        とくに,エセ科学者とか,科学を特別な魔法のようなものと勘違いしている人ほど
        科学に必要以上の意義を求めているように感じます.

    • by Anonymous Coward

      自分に得があるのかどうかでしか測れずにイライラする無産思考

    • by Anonymous Coward

      生物がいると分かったら、むしろ研究費の補助は増えるんじゃないかな。
      どんな生物か、地球の生物との類似点・相違点は何か、DNAを持ってるのか、観察(撮影)したい、など、素人の私でさえいくらでも調べるべき事項を挙げられる。
      探査機を送ることで地球の微生物などを持ち込んで火星生物を絶滅させてしまわないか、といった心配もあるだろうから、それを解決するための研究も必要。
      それを乗り越えて火星生物の化学的なしくみが分かれば、それをたとえば地球人の医療に応用することだってできるかも知れない。
      もし火星生物は地球生物と全く違うので医療の参考にな

    • by Anonymous Coward

      まず、ロマンや「人はパンのみに生きるにあらず」が必要ない理由を説明してくれ。
      おのずとそれが、おまえさんの問いへの答えになるだろ。

    • by Anonymous Coward

      いったい誰と戦っているんだw

      > 本当に意義があるのなら協力するよ。

      別に君の協力なんて欲しくないんじゃないかなぁwww
      何ができるの、君?

    • by Anonymous Coward

      どうやってそんな環境で生きているのか、生理が解明できれば新しい分野での応用が開けるかもしれない。
      生物のやり方を真似してる工業技術って多いよ。

    • by Anonymous Coward

      君が生きている意義を教えてくれ

  • by Anonymous Coward on 2018年07月27日 23時21分 (#3450686)

    もうすぐ雲もできるよ

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にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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