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NHK曰く「キッチン用除菌商品の消毒効果は証明されていない」、これに対しフマキラーが反論 136

ストーリー by hylom
訂正しないのか 部門より

NHKが「キッチン用エタノールはアルコール度数が50%程度であり、コロナウイルスに対する消毒効果は科学的に証明されていない」などと報じたことに対し、フマキラーが反論している(フマキラーによる『「キッチン用エタノール」報道に対する当社見解』)。

フマキラーは新型コロナウイルスと同じ構造を持つネコ腸コロナウイルスを使った試験を実施し、実際に効果があることを確認しているという。しかし、今回の報道を受けて同社には多数の問い合わせやクレームが寄せられているとのこと。

この試験は一般財団法人北里環境科学センターによって行われたもの。同社の「フマキラー キッチン用アルコール除菌スプレー(アルコール濃度49v/v%)」および「アルコール除菌プレミアム ウイルシャット(アルコール濃度63v/v%)」、「ウイルシャット ノンアルコール除菌プレミアム」で「減少率99.9%以上」という結果となり、ネコ腸コロナウイルスの不活性化効果を確認できたという。

  • ・キッチン用のエタノールは、濃度が50%ほど(NHK)
    ・50%での消毒は証明されていない(NHK)
    ・フマキラーの製品は他の成分によって効力を増加した(フマキラー)
    ・フマキラーの製品は消毒効果を確認した(フマキラー)

    この4点、両者の主張に齟齬はないような。

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  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 18時10分 (#3777202)

    消費者庁、空間用虫除け製品の効果に関する表示に合理的な根拠がないとして措置命令
    https://it.srad.jp/story/15/02/20/2133240/ [it.srad.jp]

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  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 19時23分 (#3777265)

    もっと現実的なテスト方法を使ってどのくらい効果があるか調べればいいのに
    「日本薬局方 消毒用エタノール」(エタノール濃度80%前後)は、
    現実に即した数多くのテストで、ウイルスや細菌に対する効果が高いことが証明されてる

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  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 23時48分 (#3777448)

    出てないんですね。
    NHKに出てた人がいう「科学的証明がされてない」の意味は「滅菌ではない」
    ということなのでは?
    https://www.asahi.com/articles/ASLDV0C8SLDTUBQU01T.html [asahi.com]
    殺菌・抗菌・除菌・滅菌・消毒… 何が違う?効果は?:朝日新聞
    https://chigai-allguide.com/%E6%8A%97%E8%8F%8C%E3%81%A8%E9%99%A4%E8%8F... [chigai-allguide.com]
    「抗菌」「除菌」「殺菌」「滅菌」「消毒」 - 違いがわかる事典
      抗菌と除菌と殺菌と滅菌と消毒

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  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 17時42分 (#3777174)

    あの手の商品は暫くすればアルコールが飛んでしまうよな、と。
    ほとんど単なるウエットティッシュになっている可能性が有ると思うと、過信するのはちょっと怖い。

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    • by Anonymous Coward

      「ウイルシャット ノンアルコール除菌プレミアム」が、
      アルコール飛びの不安が無いからBest Buyって事かな?

      • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 18時26分 (#3777212)

        https://www.fumakilla.co.jp/new/3720/ [fumakilla.co.jp]
        ではノンアルコール製品も減少率99.9%以上になってるな。
        ということはエタノールの効果が支配的ではないってことじゃないのか?
        それなら「アルコール度数が50%程度の製品の、アルコールによるコロナウイルスに対する消毒効果は科学的に証明されていない」というのは間違ってないんじゃないの?

        • by Anonymous Coward

          次はグレープフルーツが買い占められるな。

      • by Anonymous Coward

        そっちはコロナのテストしてんのか?

  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 17時53分 (#3777182)

    <方法>
    ①試験品0.9 mLにウイルス液0.1 mLを混合し、10秒作用させた。
    ②作用後、混合液から0.1 mL採取し、培地で100倍程度に希釈して作用を停止させた。
    ③②の液を感染価測定用試料の原液としてTCID50法で感染価を測定した。対照(ブランク)の初期感染価は1.1×105 TCID50/mLであった。

    いや、商品はスプレー型なのに吹きかけてないじゃん。
    混ぜてる。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 18時22分 (#3777210)

      この条件で混ぜたということは製品を90%に希釈した溶液での試験と同等で、その状態でも効果があったという結果だけどな

      • by Anonymous Coward

        スプレーをまんべんなく吹きかけるってのは、けっこう難しい。よっぽどびっしょりかけないと隙間だらけ。

        余談だが、お掃除関係のスプレー製品で「こすらずOK」って言ってるのも、それを狙って大量消費させようとしてる気がする。
        塗り広げるつもりでこすっちゃえば少しで済むんだけど。

        • by manmos (29892) on 2020年03月12日 10時16分 (#3777620) 日記

          > お掃除関係のスプレー製品で「こすらずOK」って言ってるのも、それを狙って大量消費させようとしてる気がする。

          使ってる方も「大量に使うけど手間はいらない」ってので使ってる。少なくとも私は。
          真面目に風呂掃除すると、服がビチャビチャ。脱ぐと寒いって時に大量消費。

      • by Anonymous Coward

        ウイルス液の9倍量掛けるとやっと効果がでる、としか読めない
        希釈したのを微量掛けても効果は出ない

        • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 18時58分 (#3777236)

          そうとしか読めないなら君の読解力か思考力がプアーなだけだな
          9倍かけようが100倍かけようが成分濃度は元の100%を越えることはないということが、数学もとい算数的に分からんのだろ?

      • by Anonymous Coward

        希釈したのはウィルスとの混合液でしょ?
        何で製品を希釈したことになるの。
        というか、そういう誤解を誘導してるっていう指摘なのかな。

        • by Anonymous Coward

          > ①試験品0.9 mLにウイルス液0.1 mLを混合し、10秒作用させた。

          0.9mL / (0.9 + 0.1)mL * 100% = 90%

        • by Anonymous Coward

          ①試験品0.9 mLにウイルス液0.1 mLを混合し~

          製品9割と(ウイルスが入った)液体1割を混ぜたわけだから、
          製品を希釈していると思うのですが、

          なんで、これは希釈にならないの?

    • by Anonymous Coward

      スプレーして使う必要はないだろ。ふたを外して手に塗りたくればいい。

  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 17時59分 (#3777189)

    NHKに、全番組切り替え毎にフマキラーの宣伝を10年間義務付ける。
    NHKは事実上損をしないから、受け入れやすいだろう。

    ここに返信
    • by simon (1336) on 2020年03月11日 21時39分 (#3777362)

      NHKに、全番組切り替え毎にフマキラーの宣伝を10年間義務付ける。
      NHKは事実上損をしないから、受け入れやすいだろう。

      いや、「一般的なキッチン用アルコールスプレーは効果がないか薄い」ってのは事実なんでしょ
      フマキラーの製品は例外的に効く、ってだけならNHKの報道はなんも間違ってない

      あらゆる会社のアルコールスプレーに効果があるなら謝罪して撤回しないといけないけど

    • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 18時21分 (#3777209)

      キッチンと宣伝してもらわないといけませんね

  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 18時09分 (#3777199)

    証明されていないって理系の教授が言うだろうか。
    「知見が無い」くらいしか言えない気がするが。

    ここに返信
    • 1.キッチン用エタノールによる消毒効果や空気清浄機は
      「効果の科学的証明はされていません」

      2.キッチン用エタノールでゴシゴシするのは
      「何もしない場合に比べて有効である可能性がある」(=有効か科学的証明はされていません)

      3.満員電車の窓は開ける(換気する)のは
      「せきなどの飛沫に含まれてしばらく空間をただよう可能性が否定できない(=よくわかっていない)ため、換気は有効」

      ・・・どれも表現を変えているだけで言ってることは同じなように見えるのに
      なんで、1.だけ否定的な書き方なんだろうね

      • by Anonymous Coward

        NHKは科学的証明がされていない方法を
        紹介しているってだけでしょ

    • by Anonymous Coward

      一方でフマキラー側が反論するのは簡単ですね

      キッチン用除菌商品をコロナウイルスにかけて
      ウイルスが減ることを示すだけです。実験すればすぐに決着が着く話

  • コロナビールが効果がないといえば笑い話(コロナビール関係者以外)で済んだというのに。
    ※コロナビール関係者もムキになって反論しない

    ここに返信
    • by saratoga (23467) on 2020年03月11日 19時14分 (#3777256) 日記

      9%じゃダメですか、そうですか。
      脂肪を溶かせばいいんなら、アルコールのほかに油系でいいような気がする。
      じゃあマシマシで、やっぱダメですか。

      • by Anonymous Coward

        スピリタスがあるやろ

        • by Anonymous Coward

          スピリタスだと度数が高すぎて逆に殺菌効果は落ちるのでは

          #ウイルスだと話は別かも

  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 19時11分 (#3777253)

    EMの安全性試験一覧
    http://www.em-platform.com/blm/userDownloadFile/nishibuchi_2013_02_16_... [em-platform.com]

    プラズマクラスターイオンがウイルスを退治する?
    https://www.itmedia.co.jp/news/0209/05/nj00_sharp_ion.html [itmedia.co.jp]?

    低濃度二酸化塩素ガス(クレベリン)の浮遊細菌と浮遊 ウイルスに対する低減効果
    https://www.seirogan.co.jp/news/0141.pdf [seirogan.co.jp]

    みなさん大事なお客様ですw

    ここに返信
  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 19時27分 (#3777271)

    今日のおまゆう!

    ここに返信
  • エタノールの消毒に最適な濃度は重量パーセントで70~80%であり、それより薄くても濃くても消毒効果は大幅に低下します。
    各社の「キッチン用アルコール除菌スプレー」は、概ね45%~50%程度のエタノール濃度であり、薄すぎます。

    水回りで使うことが想定されている「キッチン用」なのに消毒用エタノールより薄いというのが、まず最悪です。
    キッチンにおいては、洗った後のまな板とか、水滴がついているシンク周りなど、水で薄まる可能性が高いわけで、消毒用エタノールより濃いぐらいがちょうど良いです。

    濡れているまな板などは水分で薄まるわけなのでむしろ無水エタノールに近い濃度(100%近い)で消毒した方が良く、乾いた場所での使用においては消毒用エタノールの濃度(70~80%)が好ましいといえます。

    49% という薄い製品は、コストカットを目的とした悪質な行為だと言わざるを得ません。
    その証拠に、フマキラーのキッチン用スプレーには、製品ラベルにエタノール濃度が一切書かれておらず、エタノール濃度が低いという事実を消費者に対して隠しています。

    # エタノール濃度が60%以上だと消防法上の制約を受けて管理が面倒になるということはありますが、それなら59% にすべきです。

    菌やウイルスは目に見えないので、このような悪質な製品が蔓延るわけです。

    なお、一般財団法人北里環境科学センターはメーカーが指定した方法で試験するだけであり、フマキラーの試験も水回りであるキッチンで霧状に吹きかける(大量には使わない)という実際想定される環境とは大きくことなるものです。
    ツベルクリン、各社の空間除菌製品も、閉鎖空間においてはこのような試験で効果が認められ、メーカーもそれを公表しています。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward

      悪質な報道が蔓延るのはええんか?

    • by Anonymous Coward

      おじいちゃんツベルクリンは結核検査のことよ。

      • by Anonymous Coward

        書き間違えました
        クレベリンです

        • by Anonymous Coward

          そこでもう一度間違えて「一桁の足し算を延々やるやつかよ!」とツッコまれてほしかった

    • by Anonymous Coward

      > キッチンにおいては、洗った後のまな板とか、水滴がついているシンク周りなど、水で薄まる可能性が高いわけで、

      そんな使い方してる飲食店みたことないがな。キッチン用アルコールは「洗って収納しておいたものを利用前に念のため消毒する」ものだろう。
      水で薄めたら効果が弱くなるなんて小学生でもわかる。
      実際、フマキラーのキッチン用アルコールスプレーのラベルにも「水分を除去してから使用すると効果的」と注意書きがある。

    • by Anonymous Coward

      > またウイルス, 特に脂肪で構成されるエンベロープをもつウイルスにアルコールは有効ですが,
      > この場合には脂肪に反応してこれを破壊することから, 100%あるいはそれに近い濃度がもっとも消毒効果が高い
      http://www.jarmam.gr.jp/situmon/alcohol_noudo.html [jarmam.gr.jp]

      コロナウィルスに限っていえば、アルコールが消毒能力を発揮する仕組みが全く違うということのようだから、
      単純に70%-80%が消毒力が最も強い、という一般論だけでは判断ができないと思う。

      エンベロープを破壊する能力は、アルコール濃度何%が下限なんだろうか。

      • by Anonymous Coward

        「殺菌・抗ウイルス効果に及ぼすエタノール濃度の影響」
        http://www.thcu.ac.jp/uploads/imgs/20190605090207.pdf [thcu.ac.jp]

        この文献によれば、エンベロープウィルスはウィルス株によって
        濃度35%か45%のエタノールを10秒で基準値以下に追い込めたそうだ。

        • あ、しかもこれ東京医療保健大学大学院の博士論文だけど、
          そこってNHKのニュースで「効果が証明されてない」って言ったと報道されてる
          菅原えりさ氏はそこの教授だし謝辞にも名前出てんじゃん。

          確かに実験ではコロナじゃなくてインフルエンザ使ってっし、スプレーぶっかけたわけでもないから
          「コロナウィルスに対する効果は証明されてません」ってのはそうなのかもしれないけどさ…。

  • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 20時08分 (#3777296)

    フマキラーがやるべき試験は、自社製品と80%の消毒用エタノールでの、消毒効果の比較でしょう。
    全く消毒効果が無いことが問題なのではなく、消毒効果が著しく低いことが問題なのですから。
    10倍以上の差が出る(フマキラーの方が消毒効果が低い)ので、やりたくないでしょうけど、NHKの報道が不適切だと抗議するならそれぐらいはすべき。

    それと、エタノール濃度を消毒に適切だとされている濃度よりも消防法の危険物規制濃度よりも薄くした製品を販売している理由も説明すべきです。

    ここに返信
    • by Anonymous Coward on 2020年03月11日 21時35分 (#3777358)

      消防法は重量%(w/w%、vol%)、この製品の説明は体積%(v/v%、wt%)
      知ったかぶりして単位が違うものを比較して薄いだの濃いだの言うのは止めようね

      で、エタノールの消毒に適切だとされている濃度は下記ね。単位が書いてないけど重量%だよ

      医療用医薬品 : 消毒用エタノール
      https://www.kegg.jp/medicus-bin/japic_med?japic_code=00048132 [www.kegg.jp]
      薬効薬理
      エタノールの殺菌力上の最適濃度は大体50〜80%の間が適当とされている。

      で、エタノール基準で重量%が50w/w%なら体積%は42.5v/v%くらい、60%でも52%くらいになる(溶媒が水の場合)
      アルコール濃度が低い製品でも49v/v%入ってる上に、なんちゃら成分(十中八九水より体積が大きい)も配合されてるから、重量%での60%相当は含まれてる事になるだろうね

      > エタノール濃度を消毒に適切だとされている濃度よりも……薄くした製品を販売している
      まずはこれくらい自分で考えてみようね

    • by Anonymous Coward

      > 消毒効果が著しく低いことが問題
      誰がそんなこと言ってんだ?

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