tamaco曰く、長らくその作用原理が知られていなかった吸入型の全身麻酔について、そのメカニズムが解明されたという（PNAS掲載論文、カラパイア）。この研究では、細胞をクロロホルムに浸した際に発生する作用を超解像顕微鏡で観察したという。その結果、クロロホルムが脂質クラスターの動作に影響を与え、その結果神経信号を伝達する役割をもつカリウムの細胞膜の通過が阻害され、それによって意識が消失することが分かったという。
なんということでしょう (スコア:3, すばらしい洞察)
これで、メカニズムが不明なものを使用する際の言い訳として「全身麻酔はメカニズムが解明されていないが広く利用されている」が言えなくなってしまうのか。
Re:なんということでしょう (スコア:1)
摩擦力も残っている。
「全身麻酔は未解明四天王の中でも最弱」とかなんとか。
Re: (スコア:0)
まだ、揚力があるじゃないか
Re: (スコア:0)
えー。あれって気圧差じゃなかったの？
Re:なんということでしょう (スコア:1)
何年か前にあった、「よく見かける揚力発生の説明に間違ったものがあった」というのを、
「いままでの揚力発生の説明は間違っていた」と思っちゃった人がいるんですよ。
Re: (スコア:0)
あと乱流の話題と混じってるんじゃないかね
あっちは懸賞金受け取った人いないはずだし
Re: (スコア:0)
薬のメカニズムが解明されるようになったのって、だいたい1980年代以降だよね
それまでは、なぜかわからないけど効く、みたいなのが大量にあった
Re: (スコア:0)
まだ、漢方薬があるじゃないか
Re: (スコア:0)
漢方薬はカレーの素
Re: (スコア:0)
大抵の漢方薬は薬効成分と作用機序が解明されていると思うけれど。
Re:なんということでしょう (スコア:2, 興味深い)
ちょっと違う
一部の漢方薬は主要成分が特定され、効能が明確化され、作用機序もある程度分かっている。
その他大部分の漢方薬は、使用しての効果が明確でなかったり主要成分のみでは大した効能が無かったりしていて、一つの薬としての作用機序が明確でないものも多い。（生薬由来だから端的に言って混ざりものが多い）
一つ一つの有名なモノについて言うことはできても「漢方薬はだいたい分かってる」というほどは分かってない。
（市販されているのは主に安全性をクリアしているからで、有効性はともかく、作用機序は不明のままでも市販できるし）
#というか、漢方薬でなくても作用機序の本当の解明って難しくて、だいたいは「たぶんこうだろ、反証もないし」くらいであるのは秘密だ
Re: (スコア:0)
まだ「白いハンカチにしみこませたクロロホルムは人を一瞬で眠らせることが出来る」が残ってるから大丈夫
#たまにグレーでも眠ります
ほらみろ (スコア:2, 興味深い)
やっぱりクラスターが発生してたんだ
Re: (スコア:0)
三密回避徹底でクラスター解消だ！
解明されると (スコア:0)
同じ機序を再現する手作り麻酔とか
もっと効率のいい麻酔とかが生まれるのかな。
…閃いた！
Re: (スコア:0)
おまわりさん、こっちです。
Re:解明されると (スコア:1)
おまわりさんは腕時計型麻酔銃使われる方じゃ
と思ったけど、使われるのは元刑事なだけで探偵だった。
Re:解明されると (スコア:1)
群馬県警山村警部なら使われてますよ。
TomOne
Re: (スコア:0)
インターポールの銭形警部も…
あまり効いてなかったけど
Re: (スコア:0)
普通あんなに打たれると死んでしまうらしい。
http://www.ayato-nishikido.com/entry/2019/09/17/123732 [ayato-nishikido.com]
Re: (スコア:0)
アニメ版でおっちゃんの声が途中で変わったのは、アニメ独自の事件があって
麻酔薬を打たれすぎて死んじゃったから、そっくりさんに代役させてるからなんだよ
Re: (スコア:0)
俺はリアル志向のアニメ監督が、声優の麻酔が覚めた時の演技に真実味を持たせる為に
実際に薬を打って、それの度が過ぎて死んだから次の犠牲者を用意したって聞いたぞ。
Re: (スコア:0)
空想科学読本かなんかのたぐいで、
「あの針に仕込める量で即座に眠るとなると、
致死量が非常に少なく即死するような猛毒を、
耐性獲得なども考慮した致死量ぎりぎりで打って昏睡させている」
って予測して、
「適正量ギリギリを毎回攻めてる博士の腕も頭のネジもヤベェ」
「おっちゃん用に調節されてるだろう毒を食らって普通に回復する他の麻酔被害者ヤベェ」
って結論になってたかな。
既知の麻酔だろうと毒薬だろうと、
死と紙一重な狂気の投与量管理が必要で普通に挑戦すると普通に死ぬし、
そういう問題が無かったら夢の麻酔薬にも程がある。まさしくファンタジー。
Re: (スコア:0)
なんでおまえらすぐ捕まってしまうん
Re: (スコア:0)
おさわりまん、こっちです。
ちょっと待って (スコア:0)
神経信号の伝達が阻害されるのは分かった。
でもそもそも意識が神経信号なのかという基本的なとこが解明されてないよね？
Re:ちょっと待って (スコア:3)
http://karapaia.com/archives/52291492.html [karapaia.com]
また活性化すると神経細胞が発火しなくなり、意識が消失することでも知られている。
# タレコミにあるリンクより。
日経サイエンス2018年9月号 「神経伝達の常識を覆すニューロン表面波伝播説」 (スコア:2)
ニューロンの信号は細胞膜表面を伝わる機械的な波であるとする見方を支持する結果が集まり始めた。 [nikkei-science.com]
麻酔のメカニズムの話はニューロン表面波伝播説と関係あるかも。
2007年の新説：神経の情報伝達は、電気ではなく「波」 [wired.jp]の方がわかりやすそう。
Re:ちょっと待って (スコア:3, おもしろおかしい)
実は麻酔なんかされてなくて、手術中は苦痛でのたうち回っている。
でも筋肉への信号が伝達されていないから、外からは平静に見える。
記憶するための信号も止まっているから、目が覚めたらきれいさっぱり忘れている。
次の手術では、またあの地獄を味わうことになるのだ…
（５億年ボタン原理）
Re: (スコア:0)
実は麻酔が効いている間は死んでいる
Re: (スコア:0)
リアルタイムで激痛を感じてるか否かくらいの大雑把な内容でも、
(良く判らないけど脳波とかで)外部から評価する方法ってないんですか?
Re: (スコア:0)
そもそも痛みなどのクオリアを観測する方法が、全くの未知。
Re: (スコア:0)
ハナゲ
Re: (スコア:0)
例えるなら、
1) USBから”痛み信号”が入ってきたけどCPUに届く前にフィルターで処理してるので痛くない
2) CPUの外側の配線に”痛み信号”が通ってたとしても、CPU内の処理で「痛み信号来てるけど無視するぜ」って処理をしてたら痛くない
3) CPUとしては無視してないけど”意識プログラム”が「痛み信号来てるけど無視するね」と処理してたら痛くない
4) ”意識プログラム”の中で「痛い」という感情フラグが立ったけど、短期記憶管理ルーチンが「この5分間の記憶はすぐ消すねー」ってリフレッシュしたから痛くない
みたいなパターンがあるとして、我々は今のところPCの外から電場をモニタリングするくらいしかできない
もうちょっとがんばったらCPU周りの配線くらいは間接的にモニターして、「たぶん2)ではないと思う…たぶん…」くらいは言えるかもしれない
だったとしても、3)と4)との区別はつかない
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
医学的には、別に意識の本質がアストラル界にあろうと冥界にあろうと光宇宙にあろうと関係なく、「神経信号がなければ意識が表に出てこない」という点が押さえられていればOKですので。
そこから先は医学じゃない分野。
Re: (スコア:0)
神経信号がなくなれば意識がなくなることによって逆説的に証明されるんじゃないの？
Re: (スコア:0)
脳は意識を成す何かと通信するアンテナであるって流派もある。
ていうか、四肢や五感が神経信号の伝達で行われているってのは大体の人が認めてると思うのだけど、
そっからスタートすると意識の所在が脳であれその向こうであれ関係なく全身麻酔で意識失うと思う。
精神活動ってのは入力に対する反応で出来ているとも言われるけれど、
実際問題一切の入力が無くなれば体感時間すら無いから、
最後の入力に対する反応が終われば自発的な活動を起こすきっかけも無くなる。
入力が無いとはいえ出力無しなら意識も無い。
攻殻機動隊でも義体や脳殻運搬装置は擬似身体信号出してたけど、
そういうのが無いと自発的行動は起きないんじゃないかな
もっ身も蓋もなく言うと、海馬やらなんやら人間の意識の重要な機能が
脳の物理構造にあるのはほぼ確認完了してる筈なので、
それらが止まるだけでそれに依存した意識なんてものは消えるだろう。
クロロホルムでは気絶しないとか (スコア:0)
クロロホルムを嗅がせると一瞬で気を失うのは真っ赤な嘘で、相当量を嗅がせないと気絶しないので麻酔としては使ってないと聞いたのだが…？
Re:クロロホルムでは気絶しないとか (スコア:1)
相当な量が必要なのはそのとおりですが、現在使われていないのは単に他の吸入麻酔薬よりも危険だからです。
Re: (スコア:0)
安全域が狭くって、術中もコントロールが必要で、麻酔専用に医師が一人必要なんだっけ？
Re:クロロホルムでは気絶しないとか (スコア:1)
> 術中もコントロールが必要で、麻酔専用に医師が一人必要
全身麻酔はだいたいそうだと思いますが。
Re: (スコア:0)
> 安全域が狭くって、術中もコントロールが必要で
クロロホルムで麻酔したウシガエル（食用ガエル）が解剖中に動き出した中学の思い出。
Re: (スコア:0)
クロロホルムが危険だからか，背骨に針ぶっ刺して脊髄破壊する方法でトノサマガエルの解剖やらされた．
35年位前の理科クラブ(小学校の必修クラブ)だったが，今では動物愛護法的にアウトだろうなぁ．
# こわごわやってると脱力しきらず足の突っ張ったのができてしまったり
Re: (スコア:0)
> 今では動物愛護法的にアウトだろうなぁ
今なら「授業後は先生がおいしく頂きました。」でいいんじゃない。
Re: (スコア:0)
それはほかも大体同じ。
麻酔は手術に邪魔な生体反応を止めるのが目的で、
止めた分は麻酔科医が制御するしかない。
クロロホルムは毒性があるので、臓器を痛めるから嫌われた 。
ジメチルエーテルはよく爆発事故を起こすので嫌われる。
亜酸化窒素は鎮痛は良いけど副作用が嫌われた。
あと他と組み合わせないなら1気圧では吸入量が足りない。
Re:クロロホルムでは気絶しないとか (スコア:1)
昔は麻酔として使ってたようです。
TomOne
Re: (スコア:0)
首筋をトン！も
麻酔を連呼すると (スコア:0)
麻酔の効果かだんだん眠くなってくるらしい。