EMドライブの推力は誤検出によるもの。ドレスデン工科大学 85
ストーリー by nagazou
ダメでした 部門より
ダメでした 部門より
donadona 曰く、
円錐状または漏斗状の密閉容器内に往復するマイクロ波を閉じ込めるだけで推力が発生するというEMドライブ。過去にNASAも「推力を検出した」と報告していたが、ドレスデン大学よりこれが熱膨張に伴う治具の位置ずれによる誤検出だと指摘する論文が3報提出された。
夢のエンジンは幻と消えるのか。
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この提出された国際テストでは、EmDrive支持者が期待していた量の推力を生み出すことはなかった。中でもドイツのドレスデン工科大学で行われたテストでは、まったく推力が発生しなかったとしている。彼らは推力が発生したとするデータは、外部の力によって説明される誤検知であるとした（Popular Mechanics、Research Gate）。
ドレスデンの科学者は「NASAチームによって測定されたものと同様、見かけの推力を再現することはできた。しかし、それはEmDriveに電力が流れることによってエンジンが暖まり、その結果発生する装置のゆがみによるものだ。構造の改善で誤検出は防ぐことができたと話した。Popular Mechanicsの記事では、今回の検証により、EmDriveは実質的に死んだと指摘している。
それでもEM菌さえあれば (スコア:3)
中にEM菌を入れたら何とかなるんじゃないかな
Re:それでもEM菌さえあれば (スコア:2)
Re: (スコア:0)
糖分とイースト菌で炭酸ガス発酵させて後方に噴射するほうが有力じゃないか？
有人ならクルーの放屁でということか
Re: (スコア:0)
（こいつ天才か？）
熱膨張は推力にならない？ (スコア:0)
推力なるような構造にはできる見込みはないということなんかね？
Re: (スコア:0)
EM ドライブが有望視されていたのは、エネルギー損失なしに推力を得られる、という点
そこが崩れて熱膨張なり従来の物理学で説明されるのであれば、別のエンジンの方が有力になってしまう
Re: (スコア:0)
EMドライブの画期的だった点は推進剤なしの純電気推進なところではないですか？
もし実用化できれば（特に静止）衛星の寿命が飛躍的に伸ばせた。
Re:熱膨張は推力にならない？ (スコア:3, 参考になる)
いえ、純電気推進なだけあればここまで問題にはならなかったです
EM ドライブが画期的というか問題視されているのは、例えばその電子を船外に放出しているなら反作用で推進するのはわかるのですが、船外に放出せず推力を得るという点です
つまり従来の物理学（ニュートン力学の第三法則：作用反作用）に反している
Re: (スコア:0)
でも相対論を考えに入れれば従来の物理学でも説明できるっていう話もある。
Re: (スコア:0)
もしくは熱膨張による誤検出を考えに入れればただの考えすぎっていう説が最有力
Re:熱膨張は推力にならない？ (スコア:1)
てことは対生成した電子・陽電子ペアに逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)、一方のみから反作用を得るならばアリなのか？
というかすでにSF作品にあるに違いない。
# 全くの反対方向へ反作用を得ようとすると生成部に戻って良くないので角度重要なのか…
Re: (スコア:0)
ははぁ、エネルギーで推進剤を作るってことですか。
それを応用して、蒸発するブラックホールで推進するのもありですしょうか。
Re: (スコア:0)
> てことは対生成した電子・陽電子ペアに逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)、一方のみから反作用を得るならばアリなのか？
そんなの無理ですよ。AくんとBくんの二人でボートに乗って、AくんがBくんを殴っても、船は進みません。
Re: (スコア:0)
A君とB君が同じ方向に飛び込めば、反動でボートは反対方向に進むし、
対生成をコントロールできるなら、エネルギーをもとにA君とB君を生成できるでしょ
Re: (スコア:0)
そのA君とB君は、何人目ですか？
Re: (スコア:0)
別に粒子、反粒子を対生成させなくてもそのエネルギーを使って光を一方向に放出すればいいんじゃない？
要するに光子ロケットなんですけどね。
Re:熱膨張は推力にならない？ (スコア:1)
# ログインしました失礼。
ありがとうございます。
ということは「逆方向の運動を与えて(エネルギー投入)」が問題でしょうか。
運動を与えるのに接触/衝突で行うわけじゃないくらいのイメージでエネルギー投入って書きましたが、言われてみれば差し引きゼロでも個々の粒子毎には作用反作用な事実。なんか自分の言いたいことすら表現できてない感じ。最初から#4007242の説明が出てきてほしい。
エネルギーを投入しての対生成が可能かどうかすら確認してなかったりしますが、電子・反電子であればその後逆方向へ運動させるのに都合よさそうだなー、くらいの認識でした。
# 雑談でもハードSF的なのは傍から見てるだけが気楽^^;
Re:熱膨張は推力にならない？ (スコア:1)
なので、エネルギーが無尽蔵に利用可能と仮定した場合に
(エンジンの物理的制限等による上限とかそのへんの兼ね合いで)
レーザー推進より大きな出力を得られるかどうかが気になってました。
ここまでそんなのあの作品で既出、ってのが無いので見込みないのかな…
Re: (スコア:0)
地球の周りの衛星なら、地磁気を利用したローレンツ力で推進できないものか。
Re:熱膨張は推力にならない？ (スコア:2)
姿勢制御程度なら磁気トルカ [wikipedia.org]というものが実用化されていますよ。
Re: (スコア:0)
それは確かマグセイル（磁気帆）で検討されていたはず。
自分が1995年ごろに読んだ本では、帆の小型化や磁界の強化が果たせれば、地磁気を利用して徐々に軌道を上昇させることも出来るとありました。
まあ例によってそんな帆をどうやって実現するんだというのが課題なわけですが。
そしてEMドライブは2001年発表らしいので、特にこのアイデアにEMドライブの知見が生きてるわけでも無いです…。
Re: (スコア:0)
磁界の強化…
地球の内部をもっと、ぎゅるんぎゅるん回せということか。
Re: (スコア:0)
エネルギー損失なしに推力（エネルギー）を取り出せるとか、流石に無茶やろ……
Re:熱膨張は推力にならない？ (スコア:1)
エネルギー損失なしってことじゃなくて、電力さえ供給すればずっと加速できる、って話だよ。
普通は作用反作用でしか動かないから推進剤がいるわけ、ロケット燃料にしろイオンエンジンのキセノンにしろ、
燃料無くなったら終わりなわけ。
でも、電力だけなら太陽電池パネルみたいなもので加速できるので、画期的なんだよ。
Re: (スコア:0)
EM ドライブが有望視されていたのは、エネルギー損失なしに推力を得られる、という点
そこが崩れて熱膨張なり従来の物理学で説明されるのであれば、別のエンジンの方が有力になってしまう
なるほど
エネルギーもったいない駆動になってしまうということか
まさにEMドライブですね
Re: (スコア:0)
エネルギー損失の問題とするのは語弊がある。EMドライブの目的は運動量を得ることだから、その過程でのエネルギー損失にはとやかく言わない。
例えば、船や飛行機はエネルギーを費やして運動量を得ることができる。でもそれは周りの水や空気に逆方向の運動量を与えることで得ているわけであって、スクリューやジェットは外部の系と独立して働かせることはできない。周りに物質が大量にあればそれでもいいが、宇宙旅行するときはかき分ける水や空気が存在しないから、最初に積んでおいた物質（推進剤）を放出しないと動けない。
でも、EMドライブは宇宙空間に満たされたエーテルだか暗黒物質だかに作用して、エネルギーを使うだけで（見かけ上の）運動量保存則を破って運動量を得ることができる。つまり、太陽電池さえあれば、無補給で太陽系内を自由自在に移動できる。ま、悪魔の証明だから、エーテルのようなものがないことは断言できないし、暗黒物質はどこかにあるんだろうけど、それを利用するような推進機構は作れそうにない。
Re: (スコア:0)
原理不明なんだから、未知の物理現象があるってことでしょ。それをないっていうのは難しい。実験結果があったんだから。
そもそも、なんでそれを探そうと思ったか、は魔が差したとしか説明できないだろうけど。
Re: (スコア:0)
いや、原理不明で今時点の物理学を否定するような物理現象って機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとかって言われるんじゃないですかね
エーテルなんかは無いと仮定したときの論理と観測結果が矛盾しなければ、今時点での物理学ではないと結論づけられるので、悪魔の証明にはならないかと
> そもそも、なんでそれを探そうと思ったか、は魔が差したとしか説明できないだろうけど。
そういった物が発表され、実在すれば宇宙探索で大きなブレークスルーになる上、NASA で実験したら確かにそれっぽい結果が観測できちゃったからですね
まー確かに現在の物理学に反するものを NASA が実験したのは魔が差したと言えるかも
Re: (スコア:0)
> 原理不明で今時点の物理学を否定するような物理現象って機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとかって言われる
言われない
科学の世界はそういうものではない。再現実験がすべて。
# 科学を理解できない奴は言うだろうが、そんな奴はいつでもいう
> まー確かに現在の物理学に反するものを NASA が実験したのは魔が差したと言えるかも
そんなことはない。現実だった時のベネフィットが大きければ嘘くさくても確認するコストは正当化される
あんたエセ理系でしょ
科学を絶対視するのはやようよ
Re: (スコア:0)
別にどんな研究をしても機材が駄目とかオカルトとか妖怪のせいとは言われるし
こうやって再現実験で誤検出という結論が出て必要なら追検証が済むまでは可能性があるとなるのが科学
科学というのは「概ね事実と分かっている知識のデータベース」だってのはよくある誤解で
本来は科学的な方法論の方が本体で知識のデータベースは日常に応用するためのキャッシュデータみたいなもん
これで、物理の「3大なんちゃって」がそろった (スコア:0)
それぞれに、理論的に説明すると主張する論文がいくつか出ているのが香ばしい。
Re:これで、物理の「3大なんちゃって」がそろった (スコア:2)
「理論的に説明すると主張する論文」がいくつか出ているのは、別に香ばしいポイントじゃないでしょう。
何かの仮定・前提を追加したうえで、それっぽい理論を展開できる理論家はそれなりにいそう。
（ただ、既存の実験結果と大きく矛盾しない仮定・前提を探すのが手間かもしれない）
Re: (スコア:0)
既存の実験結果と大きく矛盾しない仮定・前提を探すのが手間かもしれない
常温核融合ならいけますね
太陽内部の常温という前提なら常温核融合は可能とか
Re: (スコア:0)
ミューオン触媒核融合なら、常温は疎か超低温（液化した重水素・三重水素）でも起こる。
これは加速器駆動原子炉（核融合炉）の一種でもある。
常温の粘着テープを破がして核融合が起きたというのも聞いたことがある。
Re: (スコア:0)
観測と仮説と証明は、分けて考えましょうよ…
Re: (スコア:0)
そういう変なのはいっくらでもあって、物理学会のとある1日に隔離されてるとか聞いたことあるよ。
Re: (スコア:0)
だから「3大」だ。
Re: (スコア:0)
常温核融合だけは仲間外れじゃないかな。
他の2つは、事実だと確認されれば物理法則を相対論からアップグレードする必要が出てくるけど、常温核融合だけは毛色が違う。
ものすごい力で水素原子核をくっつければなんであれ核融合は起こる。
今のところそれを人工的にやるのに確実な方法が、強烈な磁場に閉じ込めてみたり、
レーザーで一瞬無茶苦茶加熱してみたり、周りを核爆発させてみたりしかないだけ。
常温の物質中でもたまたまそこに応力が集中してー、とか、密度分布の偏りがー、とかで条件が揃うと起こりえる。
以前に転けたのは、上手く行く条件を見つけた、という主張が嘘だか勘違いだかだっただけ。
当時は無かったスーパーコンピュータで実験環境を精密に制御することで一瞬だけ密度が極端な箇所を作り出すことに成功、みたいな話は、無下には否定できないので、今後もそういう詐欺には注意が必要。
そうじゃないかと思ってはいた (スコア:0)
確かにそうじゃないかとは思ってはいた
そう、確かにそうじゃないかとは思ってはいたんだ
夢をどうもありがとう。愉しかった。
仮に推力があっても (スコア:0)
熱膨張の誤差と区別できないほど推力が弱いと、いくら宇宙空間と言えども推進機関としては使えないでしょう
Re:仮に推力があっても (スコア:2)
* 噴射剤を使わないでいいからいくらでも時間をかけられる
* 空気抵抗とか無いのでほんの少しの加速度でもいい
事から宇宙空間では有用だと思われますよ 噴射剤がとにかくガンなので
人類が乗るような宇宙船で使おうと思うとかなり効率改善しないときつそうだけど
Re: (スコア:0)
燃料の補給なく、何百年でも何千年でも加速し続けられるのはものすごいメリットだよ。
関連ストーリーにあるけど (スコア:0)
3年前は地磁気の影響 [science.srad.jp]と言っていたようだが。しかもこれもドレスデン大学。
言っていることがバラバラで互いに矛盾すらしているけど一向に気にしないというのはトンデモさんあるあるだけど、この場合はどうなるんだ.
Re: (スコア:0)
いや、ドレスデン大学以外の試験結果（NASA など）で観測された推力は何に基づくかも明らかにしようとしたと考えれば矛盾はないかと
①地磁気の影響でこれだけの誤差（推力）が得られた
②（今回の）①の影響を排したとき、熱による変形を誤差（推力）として得られた
今までの結果は①②で説明ができ、更に観測実験をする別チームが存在するなら、この①②の影響を排して尚推力が得られるかを確認しないといけない
それが確認できればドレスデン大学の実験は不十分ということになるけど、今時点では正しいと考えてもいいのでは
Re: (スコア:0)
これまでの科学は、こういう反復検証の後に、だれもが確からしいと思えるようになった時点で確立されてきました。
相対性理論なんかもそう。
やってる側はどちらも相手をトンデモなんて思ってないでしょう。
もしそう思うなら、金をかけて検証したりしない。
Re:え？ (スコア:0)
EMドライブでは世界をリードしている中国も、、、、あれも嘘って事でFA?
Re: (スコア:0)
常温核融合でリードしている日本 [nikkei.com]といい勝負だｗ
Re: (スコア:0)
ところがな、アメちゃんもまだ常温核融合を諦めていないのだ
20世紀最大の科学スキャンダルといわれた「常温核融合」をアメリカ海軍が真剣に再検討している
https://gigazine.net/news/20210323-cold-fusion-nswc-ihd/ [gigazine.net]
Re: (スコア:0)
なおGoogleがカネ出して複数の研究室で検証した結果
低温核融合は再現できず
https://www.nature.com/articles/d41586-019-01675-9 [nature.com]
いつかひっくり返って欲しいね
驚愕の事実(オフトピ) (スコア:0)
この記事、誤字脱字が無い・・何度見直しても見つからない！？