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福島原発の最大の教訓は「確率論に従うと失敗する」」記事へのコメント

  • by NOBAX (21937) on 2012年04月10日 9時03分 (#2132492)
    原発は事故が起きないのかと問われたときに
    ある確率で起こりますと答えておけばよかったのに、
    原発に事故は起こりません、絶対安全ですと無謬論を
    展開してしまったのが間違いの元。

    その結果、事故対策やクライシス対応を検討しようとすると
    安全なのになぜ事故の心配をするのかと突っ込まれ、
    理論が破綻するのを恐れて、検討はおろか、
    考える事さえできなくなってしまった。

    >原発事故は「起こる可能性が極めて低い」、つまり「原子炉は安全だ」という結論

    そうではなくて、原子力発電を推進するという戦略が先にあって、そのためには「原発は安全」と
    言い切る必要があったということだ。
    • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 10時27分 (#2132576)

      技術者がきちんと説明したところで、専門外の人間が勝手に安全神話に仕立て上げたりするからなあ…

      こういうリスクはありますが、それに対してこのような対策をとっているので安全です、と説明したとして
      (研究が進み)前提が変わってリスクがこのように増加したため、このような対策を追加で取ります、と言ったところで
      じゃあ前の説明は何だったんだ、安全じゃなかったのかけしからん、となるわけで

      リスク対策を正当に行っているので安全です→何があっても絶対に安全です、になるのはほぼ受け手側の責任

      親コメント
      • つーか、安全神話と聞くと違和感がある。

        元々、原発は「壊れたら危険」ってのは、周知の事実だったんじゃないの?と思う。

        ところが、何故だか、やたらと「騙された」的な意見が出るわ出るわ(苦笑)

        ぶっちゃけ、アニメですら、こんな話 [project-railgun.net]を震災の一年以上も前にやってたわけだし。

        ああいう連中は、原発批判者への弾圧とか主張してもいますが、だったら、このアニメ発禁じゃんwwwと思ってみたりもする(苦笑)

        まぁ、このアニメに限らず、原発の危険性なんて、そこらじゅうで扱われてるし、学校でも教えてた筈だよなぁと。
        (娯楽作品では、最古はチャイナシンドロームあたりだっけ?)

        #要するに事故が怖くてファビョって冷静な判断力をなくしてるだけの連中が多すぎる。

        --
        通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 16時21分 (#2132964)

          >まぁ、このアニメに限らず、原発の危険性なんて、
          >そこらじゅうで扱われてるし、学校でも教えてた筈だよなぁと。
          >(娯楽作品では、最古はチャイナシンドロームあたりだっけ?)

          オフトピですが、「コッペリオン」という漫画のアニメ化が決定していたのですが、
          原発事故後、全く音沙汰がなくなりました。
          昨年中には放送されるはずだったのですが。(漫画は今も連載中)

          内容は、「原発は絶対安全だからと東京近郊に建てたところ、地震と津波により
          原発が大規模な臨界事故を起こし、東京が死の街となった」というものです。

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        • 赤狩りの最盛期ですら(いや、だからこそ)米国政府の核戦略を批判するSFは盛んだったよ。どうもあの手の弾圧好きな連中はその手のものにまで本気で対応することが自分の権威を損なうと考えてるらしい。忌野清志郎はサブカルの域を超えていたから無視できなかったんだろう。OtakuManとか名乗ってる割に文化に対する理解が足りないなあ。

      • もともと 神話なんだから
        神話なんてそんなものだったってことで、ok

        人は何かの犠牲なしに、何も得ることはできない。何かを得るためには、同等の代価が必要となる。それが錬金術における等価交換の原則だ……。

      • by Anonymous Coward

        「そう……我々はどうしたらいいんでしょう………?」

        パーマー制御室長

    • by Anonymous Coward

      少なくとも建前は民間企業である電力会社に政策的に原発を導入させる。実際には国策としてエネルギーリスクの分散
      を意図していても、民間導入のため「コストが低い」と強弁する。政策に従うお役人である保安院が規制を設定するので、
      原発があまりに高コストになるような安全対策を要求できない。まずコスト制約があって、安全性を評価するんだから
      厳密で中立な評価なんてデキッコナイス。

    • by Anonymous Coward

      確率論でなく、地震は周期的にほぼ「必ず」くるので、想定はしなければならないが根拠がなく出来なかったのだと思う。
      確率論よりも隕石落下も頻度は不明だが必ずあるイベントなのでどうすればいいかよくわからん。

      • by Anonymous Coward

        いや、地震は大雑把に周期的に見えるだけで、周期的なわけじゃないはずだけど……

    • by Anonymous Coward

      でも今度は「原発はもうダメ」「全廃を」とやっぱり確率論に従わない人々の声が大きくなっている。
      日本人は確率嫌いなのか?

    • by Anonymous Coward

      東京は確率論で良いのだろうが、建設予定地側はサイコロを一回しか振れない。重大事故が起こること、数百年土地を放棄することを想定した試算では誰も引き受けんよ。

    • 最近読んだ池上彰氏の著書に

      ※ 注 : 記憶で書いていますので、正確ではありません。

      理系の人が「100%の安全はありません」というと、文系の人は「やっぱり危ないんだ」と理解する。
      理系の人が安全性をアピールするために専門的な解説をするが、文系の人はそれを理解できないため、
      「結局、危ないのか、安全なのかどっちなんだ!」となる。
      文系の人が欲しいのは、安全ではなく安心なのだ。

      という内容がありました。
      別のコメントにもありましたが、例えば広報官が専門家に
      「結局、危ないのか、安全なのかどっちなんですか?」と聞いてしまうケースがあったなら、
      予期せずとも無謬論になってしまうのでしょう。

      「確率論に従うな」というのは「悲観的な意見は常に正しい」ということを忘れるなと言い換えることが
      できるんじゃないでしょうか。

      # だから、もっとも悲観的な意見に従えというわけではありません。
      # 確率論などを使って悲観的な意見を制圧しても、無駄だと感じたのです。

      • >文系の人が欲しいのは、安全ではなく安心なのだ。

        その安心とやらを満足させようとして、わざと意図的に悲観論だけで対策すると、何にも出来なくなるよ?という意見が出て来るわけで。

        電車に乗る時、私は時々、「走行中にこの扉が開いたら、俺死ぬな」なんて思ったりしますが、それと同じ問題ですよ。
        もちろん、勝手に開いたりしないように設計されてるはずですが、完全に大丈夫とは言えないでしょう。
        それでも、多くの乗客は安心して乗っている。
        理由は「実際にその事故は発生してないから」
        もし、実際に起きたら、どうなるでしょうね。原発の事故は、それが実際に起きてしまった不幸な例なんです。

        >確率論などを使って悲観的な意見を制圧しても、無駄だと感じたのです。

        制圧はしてないんじゃありませんか?
        単にやれる事には限度がある。それだけの話だと思います。
        部外者は中には関心がありませんから、外面だけで「安全にしろ」を安易に言いますが、実際は安易には実現出来ない事も多いんですよね。

        もちろん、「廃止論」も似たようなものです。

        #複雑なものは、どこまで行っても複雑なんだと思います。

        --
        通知の設定いじったから、ACだとコメントされても気づかない事が多いよ。あしからずw
        親コメント
        • by Anonymous Coward on 2012年04月10日 20時36分 (#2133079)

          >もちろん、勝手に開いたりしないように設計されてるはずですが、完全に大丈夫とは言えないでしょう。
          >それでも、多くの乗客は安心して乗っている。
          >理由は「実際にその事故は発生してないから」

          例え話に突っ込みで悪いけど、その事故発生してるから。

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      「根拠の乏しい確率論」だから失敗したんでしょ。

      例えば津波の影響だが、過去最高の津波すら想定していなかったが
      堤防の高さが「過去最高を超えればよい」というわけでは断じて無い。
      津波の高さは40m以上。

      例えばアスワンハイダムは計算の上、標準偏差の16.7倍で作成されている。
      年間降水量の2.5倍に相当する。

      さて、原発を守る堤防はどのくらいの高さが必要だろうか?

にわかな奴ほど語りたがる -- あるハッカー

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