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患者には他に手段はないんだから、とりあえず許可しておけ10年もすれば本当に効果があるのか無いのかはっきりしているだろう
仮に無害でも効果がない薬を、患者の不安を利用して高く売りつけるのだとしたら、それは霊感商法で効果のない壷を売りつけるのと同種のサギですよ。医師の倫理として許せるはずがない。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-06-09/QUEGILDWX2PU01 [bloomberg.co.jp]「7日にFDAの迅速承認を受けたアデュカヌマブ(製品名アデュヘルム)の場合、治療対象が最大100万人に上ると想定すれば、米国の医療システムには年間500億ドルものコストが生じる可能性がある。こうした大きな負担にもかかわらず、患者の症状が実際に改善されるかどうか、現時点では確実性に乏しい。」
それこそ陰謀論が沸いてきても不思議はなさそうな状況だ。
効果が「ない」のなら不認可でいいと思うけど、効果が「低い」となると、すがりたい患者もいるのではと思ってしまう。
研究者サイドとしては、効果の低い第一号があった方が向上しやすいのか、第一号にふさわしいものを目指す方が意欲が出るのか、どっちなんだろう。
分からんでもないが、ハイリスクロリたんなので、認証局としては結構勝負する事になるとおもう、
おまわりさんこいつです
ホンマにハイリスクだったな。合掌。
「ハイスクール・ロリたん」のTypoかもしれない
効果が「ある」のかそれとも「ない」のかも問題になってる。そしてすがりたい患者の不安に付け込むのは、悪質な詐欺だ。
>しかしアデュヘルムが承認された理由は、アルツハイマー病患者の脳内に蓄積する有害なタンパク質、アミロイドβ(ベータ)を除去する効果によるもので、アルツハイマー病の症状を劇的に緩和するからではない。 >FDAはアミロイドβへの効果で「臨床的利点が見込まれる合理的な可能性がある」とし、それを確認するためのさらなる治験を命じている。
限りなく「効果がない」に近いグレーで、しかも高価な薬を、現段階で緊急で許可する合理的理由があるのだろうか。
「効果が低い」の意味がもし「人により効果にバラツキがある=中には効果ある人もいる」でかつ副作用の危険が低い場合は「安くする」とか「効果が無かったら返金する」とかの制度設計ってできないかな
この場合に適用できる話とはちょっと違いますが、医薬品にも費用対効果の統計的処理は普通に行われていて、たとえば日本だと薬価の再算定の時に考慮されます
FDAが制度として持ってるかの方は知らないですすみません米国の場合は国が薬価を決めてるわけではなく、製薬会社側が自己の責任の下に価格や供給をコントロールしてる話は聞こえてきますね
おっと、アビガンの悪口はそこまでだ
だから使われてないんでしょ
逆に効果がちゃんとあった場合も、それが明らかになる前に後発が類似するギミックの薬を出して先発の努力が失われる可能性もある訳で。#4050081が言うように未開拓大型市場を巡る攻防の絵になってしなった結果、本当に効果があるかどうかという客観的な評価が行方不明なのが一番の問題だと思う。
アビガン備蓄ってなんなんだろ。
客観的な評価が行方不明?諮問委員会がほぼ全会一致で否決したのに、FDAが諮問委員会を無視して承認したから話題になってるのだけど。
> 高いくせに効果のない薬を売りつけた製薬会社は誰も相手にしなくなるだけだし
国民生活センターやら消費者庁その他から「効果が無いむしろ有害」とさんざん言われているのに、空間除菌のなんちゃらを出してそれなりに売り続けている製薬企業があってですな…
最初から認可しなけりゃもっと話が早いし製薬会社は他に幾らでも売れる薬があってそういうコントロールは効かない
FDA認可済み!ってのは、一部の人達には「つまり、国が効果を保証した!」って映るんじゃないかな。それに、効果がないものを売っても相手され続ける例なんていくらでもあるし。効果の明言を避けてる商品を売ってる大手とか、いくら取り締まってもわき続ける景品表示法違反な会社とか。なので、認可はしないほうが良いと思うな。
>高いくせに効果のない薬を売りつけた製薬会社は誰も相手にしなくなるだけだし
つ 藁をも掴む思い
人の不安に付け込む商売ではないことを祈ります
評価の基準をウイルス量の低下で評価しないから、抗ウイルス薬の評価ができないんだよアビガンは適正量を投与すれば一気にウイルス量が下がる
未だに信じてる人がいるのか。あれだけお偉様方が推奨して凄い効果があるなら、1回試験に不備があっても再試験されるだろ。お偉様方が推奨する必要無くなったと考えるのが普通なのに。
何だ推奨する必要って推奨する理由だろ初めから陰謀論でしか考えてないんじゃアビガン最高派どっちもどっち
だから馬鹿は受けた批判を暗記するのやめろってお前が使っても的外れなんだから
アビガンは何が効くかわからん時期に「死ぬよりはマシ」で許されただけだぞ。今でもこんなサリドマイド以上のヤバイ薬を使う度胸がある医師がいるのか。
イソジンでも適正量を投与すれば一気にウイルス量が下がりますよね。(投与された人がその後どうなるかは知らん)
それ、アデュカヌマブの今回の承認論理と同じですな。
アビガン(ファビピラビル)でウイルス量が減ったとしても、予後を改善しなければ評価に値しないんですよね。同様にアデュカヌマブもβアミロイドの減少は認められるけど、本来の臨床的アウトカム(CDR-SBやMMSEの悪化防止)がほぼ認められてないから、こうやって炎上しているわけで。
シノファーム叩かれたのを根に持っちゃった?
患者は何もしなければ死ぬか死ぬより辛いボケに陥るのだから、詐欺でも気にはしない。だいたい死んでしまえばカネの使いみちはないので騙し取られても同じこと。
相続する人間にとっては取り分が減るので穏やかじゃないだろうが優先度が高いのは死に行く本人の意思。
そんな金持ちばっかりが患者なわけないだろ。治ると思って借金してまで親の治療に金出した子供の前でそれ言えるの?
ドラマの中の話か?それは。親が先に逝くのは当たり前なので、その時期が来たら子供は当然に受け止めるが。ましてや借金で医療費調達するほど親離れできてないなら一緒に死ぬべきだ。
そんなので風俗に落ちてる奴だっているのが現実なんだな。
そんなアホだと詐欺師がいてもいなくても風俗に身を沈めるな。だいたいそれで親が喜ぶのか考えろって話。
全くその通り医療費なんか生活保護になりゃただなんだから親子の縁切ればよろしい話
実際に金に困ってきたら病院がいろいろ紹介してくれるしそれでも調べないやらないで苦界に落ちるならどう転んでもそのうち落ちるタイプと言われても仕方ないそれでも「いやそういう人はいる」というのなら保健師とかが店を回るべきだな
あー話がずれてるな すまない> 治ると思って借金してまで親の治療に金出した子供それは子供が馬鹿なんだよなってこと
効きもしない高価な薬を承認すべきかってのはまた別の話しで、それについては子供の話に関係なくやるべきだとは全く思わない非常に安価なら精神安定のためにあってもいいかもしれんけどむしろ効くんであっても費用対効果は常に検討すべきよね80歳をただ生かすだけの金で青年を大学に行かせられるとかならどっちが有効なのかもっと議論しても良いと思う
それを言い出すなら5年後に生存してる可能性がほぼない老人に税金突っ込んでどうすんねんって話だな。
持続可能な社会保障制度としてそろそろ80歳以上は自由診療にすべき時期は来てると思うが。
生活保護になると厳しい医療費チェックが入るので、高額な保健診療点数になる治療は原則受けられませんよ。あと、医療機関が指定されるので受けなければならない医療が受けられない可能性があります。
高額医療助成制度や無料定額診断事業などあるが、その限度額や無料期間の3か月におさまらないケースもままあるし。そもそも生活費マイナスになっても、生活保護は働けると見える親族がいる場合はダメなのよ、縁切るって一般人にはものすごく大変。
なので「いやそういう人はいる」
いままで特に家庭内トラブルが目立ってなかった状態で親が不調の時に冷徹な判断下せる人間てのは、なかなか少ないもんよ。世間体を考えても親を見捨てると見られかねない決断はなかなか難しい。元々仲が悪い、不調な状態が10年以上続いていてそれが日常になっているとかじゃない限り助けたくなるって、家族だもの。ちょっとコメント遡るが親離れができてる出来てない以前の問題よ。
で、効くかどうかかわからないが可能性がある薬ってのは自由診療でも使いたい人は出てくる。しかも人格変貌が伴う症状のものであれば、元の人格を知っている人から見れば可能性があれば喉から手が出るほど欲しい、って思う人が一定数いてもおかしくない。
費用対効果については、いまでもそれを考えて標準治療というものが決まっていて保険診療ではそれを超えることができない。その部分を超えて議論する必要はあまり見いだせない、というより正直立場によって変わってしまうので意味がない。社会的見地と個別事情によって異なる回答が出ることがあらかじめ想定できる質問は、問うこと自体がばかげている。
現在の有権者の年齢別割合ではそんなの無理だよ。後期高齢者の一定以上所得者2割だってすごい時間かかったのに。あと、自分が老齢になった時の想像ができてないんでない?
...どうも自ら後進国に進ませたい人が多すぎる。先進国の指標は「生かせられる人はできるだけ生かす」に他ならないのに。
だいたい80超えて治癒の見込みが低い闘病しながら数年の延命に意義を感じてる老人がどの程度いるんだよと。議論の場に出てくるのって患者本人の声じゃなくてなんちゃら会とか「関係者」の意見ばかりだぞ。
すぱっと死んでくれたら良いんだけどね。親戚のおばちゃんは、アルツハイマーが進行して意思疎通が全く不可能になったぐらいのタイミングで、治せないけど進行を止められる薬が登場してしまって、ちょうどそこで一時停止に陥った。あー、とか、うー、とかなんか言ってるってレベルじゃなく、表情も固まったまま全く動かない。で、その状態で20年。薬の登場がちょっとでも早いか遅いかだったらマシだったのにね、とはリアルでは言えないな、絶対。
20年症状固定が得られているなら、単独でも症例報告できるレベルで著効してるな。
その状態で20年生きるのって尊厳の問題にも関わるな。それって本当に医療なのか・・・
へー、20年前(!)にそんなすごい薬が既にあったんだー。だったらもう今度の新薬どうでもいいじゃん。本当ならね...。
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「科学者は100%安全だと保証できないものは動かしてはならない」、科学者「えっ」、プログラマ「えっ」
どうせ (スコア:0)
患者には他に手段はないんだから、とりあえず許可しておけ
10年もすれば本当に効果があるのか無いのかはっきりしているだろう
Re:どうせ (スコア:5, 興味深い)
仮に無害でも効果がない薬を、患者の不安を利用して高く売りつける
のだとしたら、それは霊感商法で効果のない壷を売りつけるのと同種の
サギですよ。医師の倫理として許せるはずがない。
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2021-06-09/QUEGILDWX2PU01 [bloomberg.co.jp]
「7日にFDAの迅速承認を受けたアデュカヌマブ(製品名アデュヘルム)の場合、
治療対象が最大100万人に上ると想定すれば、米国の医療システムには年間500億ドル
ものコストが生じる可能性がある。こうした大きな負担にもかかわらず、患者の症状が
実際に改善されるかどうか、現時点では確実性に乏しい。」
それこそ陰謀論が沸いてきても不思議はなさそうな状況だ。
Re:どうせ (スコア:1)
効果が「ない」のなら不認可でいいと思うけど、
効果が「低い」となると、すがりたい患者もいるのではと思ってしまう。
研究者サイドとしては、効果の低い第一号があった方が向上しやすいのか、
第一号にふさわしいものを目指す方が意欲が出るのか、どっちなんだろう。
Re:藁をもすがる気持ち (スコア:5, おもしろおかしい)
分からんでもないが、ハイリスクロリたんなので、認証局としては結構勝負する事になるとおもう、
Re:藁をもすがる気持ち (スコア:5, おもしろおかしい)
おまわりさんこいつです
Re: (スコア:0)
ホンマにハイリスクだったな。
合掌。
Re:藁をもすがる気持ち (スコア:1)
「ハイスクール・ロリたん」のTypoかもしれない
Re: (スコア:0)
効果が「ある」のかそれとも「ない」のかも問題になってる。
そしてすがりたい患者の不安に付け込むのは、悪質な詐欺だ。
>しかしアデュヘルムが承認された理由は、アルツハイマー病患者の脳内に蓄積する有害なタンパク質、アミロイドβ(ベータ)を除去する効果によるもので、アルツハイマー病の症状を劇的に緩和するからではない。
>FDAはアミロイドβへの効果で「臨床的利点が見込まれる合理的な可能性がある」とし、それを確認するためのさらなる治験を命じている。
限りなく「効果がない」に近いグレーで、しかも高価な薬を、
現段階で緊急で許可する合理的理由があるのだろうか。
費用対効果の概念を導入しては (スコア:0)
「効果が低い」の意味がもし「人により効果にバラツキがある=中には効果ある人もいる」で
かつ副作用の危険が低い場合は「安くする」とか「効果が無かったら返金する」とかの制度設計ってできないかな
Re: (スコア:0)
この場合に適用できる話とはちょっと違いますが、医薬品にも費用対効果の統計的処理は普通に行われていて、たとえば日本だと薬価の再算定の時に考慮されます
FDAが制度として持ってるかの方は知らないですすみません
米国の場合は国が薬価を決めてるわけではなく、製薬会社側が自己の責任の下に価格や供給をコントロールしてる話は聞こえてきますね
Re: (スコア:0)
仮に無害でも効果がない薬を、患者の不安を利用して高く売りつける
のだとしたら、それは霊感商法で効果のない壷を売りつけるのと同種の
サギですよ。医師の倫理として許せるはずがない。
おっと、アビガンの悪口はそこまでだ
Re: (スコア:0)
だから使われてないんでしょ
Re:どうせ (スコア:3)
緊急性の高いコロナワクチンとは違って通常のプロセスで慎重にやって当然です。
Re:どうせ (スコア:1)
逆に効果がちゃんとあった場合も、それが明らかになる前に
後発が類似するギミックの薬を出して先発の努力が失われる可能性もある訳で。
#4050081が言うように未開拓大型市場を巡る攻防の絵になってしなった結果、
本当に効果があるかどうかという客観的な評価が行方不明なのが一番の問題だと思う。
Re: (スコア:0)
アビガン備蓄ってなんなんだろ。
Re:どうせ (スコア:2, 興味深い)
客観的な評価が行方不明?
諮問委員会がほぼ全会一致で否決したのに、FDAが諮問委員会を無視して承認したから話題になってるのだけど。
Re:どうせ (スコア:3, すばらしい洞察)
> 高いくせに効果のない薬を売りつけた製薬会社は誰も相手にしなくなるだけだし
国民生活センターやら消費者庁その他から「効果が無いむしろ有害」とさんざん言われているのに、空間除菌のなんちゃらを出してそれなりに売り続けている製薬企業があってですな…
Re:どうせ (スコア:1)
最初から認可しなけりゃもっと話が早いし
製薬会社は他に幾らでも売れる薬があってそういうコントロールは効かない
Re:どうせ (スコア:1)
FDA認可済み!ってのは、一部の人達には「つまり、国が効果を保証した!」って映るんじゃないかな。
それに、効果がないものを売っても相手され続ける例なんていくらでもあるし。
効果の明言を避けてる商品を売ってる大手とか、いくら取り締まってもわき続ける景品表示法違反な会社とか。
なので、認可はしないほうが良いと思うな。
Re: (スコア:0)
>高いくせに効果のない薬を売りつけた製薬会社は誰も相手にしなくなるだけだし
つ 藁をも掴む思い
人の不安に付け込む商売ではないことを祈ります
Re: (スコア:0)
評価の基準をウイルス量の低下で評価しないから、抗ウイルス薬の評価ができないんだよ
アビガンは適正量を投与すれば一気にウイルス量が下がる
Re: (スコア:0)
未だに信じてる人がいるのか。
あれだけお偉様方が推奨して凄い効果があるなら、1回試験に不備があっても再試験されるだろ。
お偉様方が推奨する必要無くなったと考えるのが普通なのに。
Re: (スコア:0)
何だ推奨する必要って
推奨する理由だろ
初めから陰謀論でしか考えてないんじゃアビガン最高派どっちもどっち
Re: (スコア:0)
だから馬鹿は受けた批判を暗記するのやめろって
お前が使っても的外れなんだから
Re: (スコア:0)
アビガンは何が効くかわからん時期に「死ぬよりはマシ」で許されただけだぞ。
今でもこんなサリドマイド以上のヤバイ薬を使う度胸がある医師がいるのか。
Re: (スコア:0)
イソジンでも適正量を投与すれば一気にウイルス量が下がりますよね。
(投与された人がその後どうなるかは知らん)
Re: (スコア:0)
それ、アデュカヌマブの今回の承認論理と同じですな。
アビガン(ファビピラビル)でウイルス量が減ったとしても、予後を改善しなければ評価に値しないんですよね。同様にアデュカヌマブもβアミロイドの減少は認められるけど、本来の臨床的アウトカム(CDR-SBやMMSEの悪化防止)がほぼ認められてないから、こうやって炎上しているわけで。
Re: (スコア:0)
シノファーム叩かれたのを根に持っちゃった?
Re: (スコア:0)
患者は何もしなければ死ぬか死ぬより辛いボケに陥るのだから、詐欺でも気にはしない。
だいたい死んでしまえばカネの使いみちはないので騙し取られても同じこと。
相続する人間にとっては取り分が減るので穏やかじゃないだろうが優先度が高いのは死に行く本人の意思。
Re: (スコア:0)
そんな金持ちばっかりが患者なわけないだろ。治ると思って借金してまで親の治療に金出した子供の前でそれ言えるの?
Re: (スコア:0)
ドラマの中の話か?それは。
親が先に逝くのは当たり前なので、その時期が来たら子供は当然に受け止めるが。
ましてや借金で医療費調達するほど親離れできてないなら一緒に死ぬべきだ。
Re: (スコア:0)
そんなので風俗に落ちてる奴だっているのが現実なんだな。
Re: (スコア:0)
そんなアホだと詐欺師がいてもいなくても風俗に身を沈めるな。
だいたいそれで親が喜ぶのか考えろって話。
Re: (スコア:0)
全くその通り
医療費なんか生活保護になりゃただなんだから親子の縁切ればよろしい話
実際に金に困ってきたら病院がいろいろ紹介してくれるし
それでも調べないやらないで苦界に落ちるならどう転んでもそのうち落ちるタイプと言われても仕方ない
それでも「いやそういう人はいる」というのなら保健師とかが店を回るべきだな
Re: (スコア:0)
ってなるかボケ。
その医療費ちゅうのは税金から賄われてるわけで、効きもしない薬に税金突っ込んでどうすんねん。
Re: (スコア:0)
あー話がずれてるな すまない
> 治ると思って借金してまで親の治療に金出した子供
それは子供が馬鹿なんだよな
ってこと
効きもしない高価な薬を承認すべきか
ってのはまた別の話しで、
それについては子供の話に関係なくやるべきだとは全く思わない
非常に安価なら精神安定のためにあってもいいかもしれんけど
むしろ効くんであっても費用対効果は常に検討すべきよね
80歳をただ生かすだけの金で青年を大学に行かせられるとかならどっちが有効なのかもっと議論しても良いと思う
Re: (スコア:0)
それを言い出すなら5年後に生存してる可能性がほぼない老人に税金突っ込んでどうすんねんって話だな。
持続可能な社会保障制度としてそろそろ80歳以上は自由診療にすべき時期は来てると思うが。
Re: (スコア:0)
生活保護になると厳しい医療費チェックが入るので、高額な保健診療点数になる治療は原則受けられませんよ。
あと、医療機関が指定されるので受けなければならない医療が受けられない可能性があります。
高額医療助成制度や無料定額診断事業などあるが、その限度額や無料期間の3か月におさまらないケースもままあるし。
そもそも生活費マイナスになっても、生活保護は働けると見える親族がいる場合はダメなのよ、縁切るって一般人にはものすごく大変。
なので「いやそういう人はいる」
Re: (スコア:0)
いままで特に家庭内トラブルが目立ってなかった状態で親が不調の時に冷徹な判断下せる人間てのは、なかなか少ないもんよ。
世間体を考えても親を見捨てると見られかねない決断はなかなか難しい。
元々仲が悪い、不調な状態が10年以上続いていてそれが日常になっているとかじゃない限り助けたくなるって、家族だもの。
ちょっとコメント遡るが親離れができてる出来てない以前の問題よ。
で、効くかどうかかわからないが可能性がある薬ってのは自由診療でも使いたい人は出てくる。
しかも人格変貌が伴う症状のものであれば、元の人格を知っている人から見れば可能性があれば喉から手が出るほど欲しい、って思う人が一定数いてもおかしくない。
費用対効果については、いまでもそれを考えて標準治療というものが決まっていて保険診療ではそれを超えることができない。
その部分を超えて議論する必要はあまり見いだせない、というより正直立場によって変わってしまうので意味がない。
社会的見地と個別事情によって異なる回答が出ることがあらかじめ想定できる質問は、問うこと自体がばかげている。
Re: (スコア:0)
現在の有権者の年齢別割合ではそんなの無理だよ。
後期高齢者の一定以上所得者2割だってすごい時間かかったのに。
あと、自分が老齢になった時の想像ができてないんでない?
...どうも自ら後進国に進ませたい人が多すぎる。
先進国の指標は「生かせられる人はできるだけ生かす」に他ならないのに。
Re: (スコア:0)
だいたい80超えて治癒の見込みが低い闘病しながら数年の延命に意義を感じてる老人がどの程度いるんだよと。
議論の場に出てくるのって患者本人の声じゃなくてなんちゃら会とか「関係者」の意見ばかりだぞ。
Re: (スコア:0)
すぱっと死んでくれたら良いんだけどね。親戚のおばちゃんは、アルツハイマーが進行して意思疎通が全く不可能になったぐらいのタイミングで、治せないけど進行を止められる薬が登場してしまって、ちょうどそこで一時停止に陥った。あー、とか、うー、とかなんか言ってるってレベルじゃなく、表情も固まったまま全く動かない。で、その状態で20年。薬の登場がちょっとでも早いか遅いかだったらマシだったのにね、とはリアルでは言えないな、絶対。
Re: (スコア:0)
20年症状固定が得られているなら、単独でも症例報告できるレベルで著効してるな。
Re: (スコア:0)
その状態で20年生きるのって尊厳の問題にも関わるな。
それって本当に医療なのか・・・
どういう意図? (スコア:0)
へー、20年前(!)にそんなすごい薬が既にあったんだー。
だったらもう今度の新薬どうでもいいじゃん。
本当ならね...。