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うーんと、半分中の人なので色々ツッコミどころがあるのですが、とりあえず。
>>計算する人によって、初期条件の与え方が違うので、結果は見事に違うし、そりゃもちろん初期条件の与え方が違えば結果は違いますが、、気候予測は初期値が非常に重要な天候予測とちがって境界値問題なので、数１００年積分後の平均気温の変動、なんてのを見るときには初期値はあまり重要ではありません。どれくらい太陽からエネルギーが入るか、どれくらい地球から出ていくか、の方が重要です。
もちろんその境界条件の与え方も人それぞれであれば、結果も人それぞれなんですが、現状で想定して
過去100年の昇温傾向を合理的に説明できる要因が今のところCO2以外に思いつかず、かつCO2が原因であれば、今後一層の温暖化の加速が予想され、しかし一方でCO2が原因であれば排出量規制によりある程度コントロールできる、
という事を踏まえた上で、 騒ぐ騒がないは人それぞれだと思います。政策決定において重要なのは、仮に温暖化が絶対悪(この仮定がすでに誤りである可能性も高い)だとして、人為起源CO2が原因で、それを止めれば温暖化が無くなることが確実であっても、かならずしもCO2の排出削減が最良だとは限らないという点です。
たとえば自動車による交通事故死は絶対悪、自動車が原因、自動車を禁止すれば交通事故も無くなる、ことは確実ですが、 利便性等を考慮すれば自動車を禁止すべき、なんて結論にはならないのと同じです。
我々の分野の科学者は「温暖化の原因がCO2で、それを抑えれば温暖化は抑制される」とは主張していますが、温暖化は絶対悪だ(人が死ぬほどの過度の温暖化はもちろん人間にとって悪ですが)とか,断固CO2排出を規制して温暖化を止めるべきだ、とかいう主張はしていないんです。
この交通事故の原因は車のスピード出しすぎです、っと診断しているだけで、 車なんかいらないから止めろと言っているわけではないんですよ。車のスピードを規制するとか、歩道を拡張するとか、そういう政策決定はまた別の専門家がすることで、CO2排出に関しても同じです。
最も重要であるはずの政策決定のレイヤーに利権を求めて悪人が群がり、科学的成果が恣意的に利用されておかしなことになっているのは否定できず、温暖化をうさんくさく思っている人はそこに嫌悪感を抱いているのでしょうが、 それと科学とは別であることを理解してくださいね。
CO2の本来の性質を無視して、「合理的に説明できる要因が今のところCO2以外に思いつかず」なんていうから馬鹿にされるのでしょう。状況証拠（しかも大半が根拠なし）だけで結論を述べる名探偵は虚構の世界だけにしてね。ところで、地球のモデルから水蒸気をなんで無視するの？
うーん、ちょっと何の事を言っているのかわからないのですが、まず気候モデルが無視している「CO2の本来の性質」と、「水蒸気を無視」している気候モデルを1つでいいので挙げてもらえますか?
あとよろしければそのような感想を持つに至った知識を得られた情報源は何か教えていただけないでしょうか?
うーむ、これが「すばらしい洞察」ですかねぇ
#1888984 にあるように最低でもモデルが無視している「CO2の本来の性質」とやらと、「水蒸気を無視」しているモデルの例を挙げないと、すばらしいかどうか以前に、洞察ですらなくて2chと同レベルの単なる煽りでしかないですよね。
プラスモデ付けた人はこれを読んで、「うんうんそうだそうだ」って思ったんでしょうか?
ともかくなんで水蒸気が無視されてると思い込んでるのか純粋に疑問なんで、答えてくれないですかね。気候モデルにしても、天気予報用のモデルにしても、大昔から如何に水蒸気・雲を精度良く表すかの歴史なのに。
じゃあ、水蒸気減らせばいいんじゃないですか？量的にも温室効果的にも二酸化炭素の比じゃないと思いますが。
>>じゃあ、水蒸気減らせばいいんじゃないですか？
どうやって？
多分懐疑派もさすがにそこまでバカじゃないと思うんで、冗談だと思うけど、中には鵜呑みにしちゃう人もいるかもしれないので一応コメントを。
水蒸気はCO2どころじゃない強烈な温室効果を持ちますが、その量を人間がコントロールするのは事実上不可能です。海として膨大な量の液相の水が存在する以上、大気中の水蒸気量というのは気温に依存する飽和水蒸気量によって決まります。大気は全球くまなくつながっているので、何らかの方法でどこかで空気を乾燥させても、その分海から蒸発するだけなので、トータルの水蒸気量は減らせません。
水蒸気量を少なくするには、砂漠地域で局所的に実現されているように、海から大気を隔離しないといけません。海が表面積の7割を占める地球でくまなくそれを行うことはどう考えても無理ですよね？海全体を油で被って蒸発しないようでもにしますか?
２５％削減という数字を、不用意に公言しちゃったのはまずかったとは思います。しかしだからといって、信頼性の低い情報を垂れ流して良いという理由にはならないでしょう。それどころか、現実的な削減の道程が示せずに右往左往してるのも、信頼性の低い懐疑論が流布してたことにも原因の一端があると感じているのですが。その肩を持つおつもりでしょうか。
日本がメシの種にしてきた省エネ技術でも、他国がどんどん迫ってます。「乾いた雑巾」とおっしゃいますが、「省エネはこれ以上ムリ」という意味でしょうか。私はそうとも思わないのですが（建築物の断熱とか、まだまだ遅れている分野が）…。しかしもしもこれ以上の省エネがムリとおっしゃるならば、他にやることがあるかと存じます。これからどんなところに商機を探すべきか、IEAの提案でもお読みになられては如何でしょうか。http://www.iea.org/techno/etp/index.asp [iea.org]
あなたの今のビジネスが、どんなビジネスかは知りません。しかしこのまま何もしなければ、ジリ貧なのではないのでしょうか？なのに対応が大変だからという理由で、科学者に”八つ当たり”されているように思えるのですが、如何でしょうか。
> 米中が増やした量と比べると微々たるものでしょうから、手間と金をかけるだけバカバカしいんじゃないか？と
いや、その考え方は痛いほど理解できるんですが。だからと言って何もしない言い訳にはなりませんし、武田氏を擁護するような流れで持ち出すのも不適切かと。
”宣伝文句”と割り切られるならそれでも結構。全部ビジネスに落とし込んで考えられた方が、話も早いと思います。しかしビジネスで考えるならなおさら、情報の信頼性は調べておかれた方がよろしいかと思います。
お節介ながら。
＞削減目標を実現する方法をウルトラCの連続技でもって全力で皮算用
COPは”自国になるべく有利になるようにするビジネス的な交渉の場”なんで、そこでミスした感はありますね。今後の交渉で、ビジネス的に有利になるように押し返して頂かないと。
ただそこでミスした要因を考えていくと、そもそも日本国内で全体的に、状況認識や準備が不足してたように感じてます。メディア、経済界、政治家、学界等も含めて。たぶん特定の集団だけを責めて済むような問題じゃないけど、懐疑論はその隙につけ込んで拡がったように思います。私個人の感想ですけど。
＞新築の建物はいいとしても、既存の建物を改修するには、膨大なコストがかかります。＞日本中の建物を省エネ設計で建て直すくらいの取り組みをしなければ、技術はあるけど結果が出せないってことになります。
いや、そこまでたくさん普及させることは考えて無いです。海外に攻め込めるような実績を日本国内で積んで、かけた費用の元が取れるような形でないと、続きませんし。
でもそこに費用をかけることで、既存の産業構造もだんだん変えていかないといけない訳で。そこの具体的な加減（速さ、程度、育てる技術等）が、たぶん現状では検討不足ですよね。じゃあなんで検討不足なの、コンセンサス全然取れてないの、と考えると…。
いや、そこまでたくさん普及させることは考えて無いです。
政府が雇った専門家の描いたプランが、高断熱住宅とCOP=6レベルの省エネエアコンや夜間電力での給湯などのフル装備に更新することで、家庭からのCO2排出を削減するという青写真になっていましたので、そういう話かと思ってました。
でも、日
＞少子高齢化、経済の長期低迷
それをアテにして新しいことは何もしない、という（投げやりな）意見もちらほら目にします。でもその間にも、世界は技術開発を進めるでしょう。電気自動車、蓄電池、炭素繊維、省エネ建築、低炭素製鋼、鉄道、…。５年後、１０年後、２０年後。日本は何を売って生きていくのでしょう。超高齢化社会の社会保障費を、誰が、どんな産業が支えるというのでしょうか。
技術も資金も細り、力を付けた新興国に企業やインフラを乗っ取られても良いというなら、私が口出しすることでは無いかも知れません。でもそれが嫌なら、時代に対応した新しいメシの種を、常に生み出し続けないといけないでしょう。
別に温暖化対策に限った話ではなく。
そもそも日本が世界の変革について行けてない、対応出来てないのが問題ではないのですか。それを認めるのが嫌で、他人に乗じ、変革を片端から叩く。匿名で。懐疑論は、そんな心理に付け込んで拡がったのではないでしょうか。
COPは”自国になるべく有利になるようにするビジネス的な交渉の場”なんで、そこでミスした感はありますね。
ビジネス的な観点から、日本にとって有利な状況を作るにはどうすればいいでしょうか。
たとえば、日本のインフラ製作技術を海外に売りたいとします。まずネックになるのがコストですよね。もし、すべての国が多少コスト的に割高でもCO2対策をやらなければいけない、という状況を作ることができれば、日本にとってコストという不利な点が解消され、高い技術という有利な点が残るわけです。そういう商売をやることを考えたとき、国の削減目標が
詳しく論じるには定量的な数値が要るので、あくまでも個人的感覚の範囲ですが；
概論では賛成なんですけど、あんな派手な宣言をしたわりには、得られた他国の同意が「引き合わない」という感想ですね。国内でコンセンサス取れてないので、足下を見られたように感じてます。
「あいつらきっとろくに減らせなくて、排出権たっぷり買ってくれるよな…今でもそうだし！ｗ」と。
これで反応が無くなるってことは、切り口だけ変えてお茶を濁そうってつもりなのか。やれやれ。
でも懐疑論で現実逃避してても、問題を先送りするだけ。日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損だと思う。
意図的にこういう手口を使う人に会ったことあるけど、”俺の世代さえ生き延びればいい、後の世代のことなんか知らん”と平然と言い放ってたね。冗談でも言う気にならんわ。
#1889440 を書いたACです。
「日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損」の部分は、私はその通りだと思いますよ。懐疑論のいい加減さにも辟易してますし。s-keiさんの発言の中で、日本がビジネス的にミスしているという部分には納得がいかなかったのでコメントをつけただけです。他に s-kei さんの発言にコメントをつけたことはありません。(つーか23時半にコメントつけて翌朝9時半に「反応が無くなった」ってなんなんだよ)
得られた他国の同意が引き合わないという話ですが、日本の目標は合意が前提で、現在合意は存在していない状況です。したがって、日本が目標を守る義務はありません。それは COP16 での議論を見れば理解できると思います。現在、目標が撤回されていないのは、撤回してしまうと、動きがとまって「日本経済の変化への対応が遅れる」からでしょう。対外的に何かコミットしているからではありません。
日本に排出権を買ってもらいたい国がいるなら、まず、アメリカ、中国に圧力をかけるのに参加することですね。話はそれからですよ。
む、もし本当に違っていたら済みません。この手のお茶濁しはあちこちで出くわしてるので、マジで区別つかんです。
それはともかく、真面目に議論して頂けるなら嬉しいですね。
とにかく大きめの数字を出して、世界を引っ張ろうという考え自体は買ってます。ただ排出量の削減って、資金は一気には用意できませんし、人や産業もあんまり急激な変化にはついてこれない。だから、「なるべく多くの人が付いて来れて、かつ遅すぎない変化の速さ」を見極める必要がありますよね。
でもアメリカや中国をなるべくスムーズに参加させようと思ったら、たぶんあのタイミングでは先走りすぎだったんじゃないかと感じてます。後知恵な意見ですが、例えば欧州のように「世界でここまで進んだら１５％、ここまで進んだら２５％」のような言い方もあったと思うのです。「ビジネス的にミス」というのは、私のそういう感想に基づくものです（個人的印象に過ぎませんが）。事前の根回し不足、という言葉が近いです。
# そこで懐疑論が無ければ、もっと多くの人が排出量削減の必然性や国内への影響、新しいビジネスの可能性を、もっと正確に把握できたでしょうね。# それはどんな形にせよ、日本にとっての利益になったはずだと思うのです。# だからCOPでの交渉結果を嘆くだけならまだしも、懐疑論を擁護する流れでそれを言うのはどんだけアホやねん、というのが私が（別の）ＡＣ氏に噛みついた理由。
----------ここまではもう、過ぎた話。じゃあどうするか、という話に進みましょう。
＞日本の目標は合意が前提で、現在合意は存在していない状況です
そこは私も同意します。しかしたぶん、他国はそう取らない（ちうか意図的に無視してくる）のではないでしょうか。「あんたら２５％って言ってたんちゃうんかいゴラァ」と宣伝を仕掛けてくる国もあるでしょう。そりゃもう日本国内と一緒で、屁理屈でも何でも言う人達はきっと出てくるでしょう。後先考えずに。それに対する布石は、今のうちに打つ必要があると思います。
・「排出権買って欲しかったら…」というカードを活用すべき、というのは強く賛成します。 ただ公の場であまりそれをちらつかせると、ネガティブな宣伝に使われる可能性が高いのではないでしょうか。
・かといって「２５％」をこの段階でいきなり取り下げちゃうと、やっぱりこれも外交上不利になるかと思います。 せっかく条件を付けてあるのだから、慌てて下げない方が得なのでは。
対応方針は、素人考えになりますが、、 外交面では、手間は掛かりますが、２国間交渉を地道に重ねていくのが効果的なのではないでしょうか。それも、途上国中心に。というか、既に始めてるようにも見えますが。
そのような交渉の際、軍事力や兵器がカードに無く、後ろ盾のアメリカもガタガタで、お金も心許ない日本が使えるカードは、民生用の技術が中心になるのでは。 それも相手国によって、色んな技術をセットで売り込まないといけないのでは。その国の将来の産業の発展やエネルギー安全保障や低炭素化を、極力担保する形で。
# そこでよりによってその残ったカードを屁理屈でdisるような連中を擁護してどーすんだ、と該当者に声を大にして言いたい。
内政面では、やはり排出量を減らせるところから減らすしか無いでしょう。
どのみち、いつかはやらないといけないはずです。１５％も２５％も、半減も。少なくとも、そう見るのが最も自然な予測と言えます。 その認識が出来てない経営者や意志決定者の方々は、それを理由にした問責のリスクを抱え込んでいるでしょう。情報の分析能力に問題あり、ということで…。
それも本気で頑張らないと、他国の追撃を振り切るのは難しいのではないでしょうか。電気自動車や蓄電池を例に挙げるまでもなく。 本気で産業を育てて国外からも投資を呼び込まない限り、投資の回復は遅いままで、若者の雇用も厳しいままなのではないでしょうか。 一方、排出量削減は国際的にも強く推奨されていることでもありますので、多少の保護主義的な政策（助成等）は大目に見て貰える状況です。 やり過ぎるとカナダのように日本に訴えられたり、中国のようにアメリカに訴えられたりしかねません。また、チキンレースのような側面もあります。 でもその状況を活用し、産業を育てている例は既にたくさんあります。ここで日本だけが出遅れれば、経済的にも不利になるだけでしょう。
ところがここまで来ると、話が温暖化対策だけに収まらなくなるんですよね。 少なくとも日本やアメリカにとっては、力を付けてきた新興国とどう付き合っていくか、彼らの速さにどう対応するのか、という問題が大きいように見えます。 温暖化への対処は、もうその一部でしかないかも知れません。
成長率で日本は新興国に敵いませんから、企業は基本的に海外進出しないと生き残れないはず。国内が空洞化すると言っても、企業は生き残り優先でしょう。 じゃあ日本という国に残された人はどうするかというと、次々に新しいメシの種を生み出し続けるしかないのではないでしょうか。 もちろん、少子高齢化、ゆとり教育、高いエネルギー価格と飛び抜けて低い自給率、硬直して遅い意志決定、弱い情報収集・分析体制、変革が苦手な国民性、財政も火の車、問題は山積ですよ。 それでも、そういう構造問題をひたすら先送りにしてきて行き詰まってるのが、現状の日本でしょう。それら構造問題に向き合わざるをえない所まで、追い詰められているように見えます。 どれだけ面倒でも、大変でも、変革を進めていくしかないように思います。
# で、そういう構造問題から目をそらしたいがために、懐疑論なんか使うな、と。科学者に八つ当たりしてんじゃねぇ、と。
そんな感じです。いじょ。
>> 少子高齢化で急激に人口が減ることに加え> その分だけ外国人が増えそうな気もしますね。
同意します。というより、ゆとり教育と若者減少で、移民を増やさないと日本経済が持たないように思います。今この瞬間に出生率が２以上に回復したとしても、効果がでるのは20年以上先ですから。
それも移民の数だけ増やしてもしょうがないんで、なるべく優秀な人材が来てくれるような環境にしないと。あと、一度来てくれた人は国内でも教育やトレーニング受けてレベルアップして、起業もラクにできるような環境を整えていかないといけないのでは。
もう、変化は不可避かと。色々な面で。
実際のところ、意見にはあまり違いがないと思います。「これからどうするか」の部分は特に。違いがあるとしたら、COP16 の評価なんじゃないかという気がします。
COP16 のやりとりに関しては日経BPの記事 [nikkeibp.co.jp]あたりにも書いてあります。日本が頑張ることができたのは、シンプルに高い目標とその条件を言いつつ、実際に金を出していることだったと思います。「世界でここまで進んだら15%、ここまで進んだら25%」という言い方だと、もちろん言い方にもよるのですが、「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に持っていかれかねなかった。
それに、日本は、昔、基準年を2005年にして削減量を大目に見せるとかせこいことをやろうとしていたという負の実績があるので、それを払拭するためにも、主張内容はシンプルにしておいたほうが良いという認識です。
どこから、というより、能力や人柄の良い人達を惹き付けられるかどうか、のほうが問題でしょう。
アメリカ以外のどこか別の国の属国になってしまうかどうかは、そうならずに済むだけの力（経済・技術・情報収集・分析・戦略立案・交渉…）を自分たちが持てるかどうか、が問題でしょう。
＞「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に
あーチクショウ、そういうリスクもありますね。それは嫌すぎますね。(--;いいかげんに全部の国を揃えたいのは誰しも意見が一致する所だけど、そうするとあの時点で出来ることは限られそうですね。
まぁいずれにせよ、状況をなるべく正確に把握して、普段から地道に個別交渉重ねておかないといけないのは確かでしょうけど。回り道に見えて、結局はそれが一番の近道と思います。
しかし、ネットで匿名同士でここまで議論できたのは初めてですわ。下手な長文にお付き合いいただき、ありがとうございます。
つっこみどころが多すぎて面倒なんでここで気候変動予測論の講義をするのはよしてどこにでもある入門書に譲りますが、
>>100年後なら何を言っても責任を問われないですから、ある意味言いたい放題ですよね。
この発言に至っては、現在の科学研究というものを全否定しておられるとしか受け取れないんですが、その認識でよろしいのでしょうか？論文査読というプロセスがあって論理的でないないものは拒否される、あるいは後に誤っていることが確認できれば否定される、ということは知っていて上記の発言をしているんですよね？
たとえば元コメントの武田邦彦氏の著作等, あなたがお読みになられているような類のものの方が査読もなくよっぽど言いたい放題だと私は思ってしまうのですが、どうでしょうか?
> GISSのJames Hansen氏は、現在予測されている通りに温暖化の傾向が続くなら、> 2010年の記録もすぐに塗り替えられるだろうと述べている。
ということなので、論理的に、懐疑論者としては、記録がすぐに塗り替えられない、すなわち予測されている通りの温暖化の傾向が続かなかったことになる、ことにかければ良いんじゃないですかね。「すぐ」がどれくらいか分かりませんが。
私も、何だか異常気象が多いなとは思いながらも気象学者が予測結果を検証していない様な気がして、どうも納得出来ない、懐疑論者です。
明日の天気予報が当たらないからといって、100年後の傾向が予測できないという
あなたが知らないだけ。あるいは知ろうとしていない。予測と検証の例として北大西洋での台風が挙げられる。当時観測されたことはなく、温暖化シミュレーション上で発生が予測された。そして実際に発生した。
ジュリアーノの予言とどっちが精度高いのってくらい無意味な情報にしか思えないのですが、どこがどう素晴らしいのか、お手数ですが解説していただけないでしょうか？具体的な日時と緯度経度まで毎回ピタリと当たってたらいいなぁ
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UNIXはただ死んだだけでなく、本当にひどい臭いを放ち始めている -- あるソフトウェアエンジニア
温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:0)
北極と南極の報道否定（暖かくなると南極の氷が増える等）、常識の再確認からはじまります。
武田邦彦 『現代のコペルニクス』 #4 [theatertv.co.jp]
Re: (スコア:0)
計算する人によって、初期条件の与え方が違うので、結果は見事に違うし、
途中で、計算を止めて条件を与え直しながら計算を進めないと、どこかに行ってしまうし、
火山の噴火(寒冷化に影響)や太平洋の10年周期振動のような
よく分からないものは計算から排除。
この程度のモデル計算を信じる人がいるのが不思議。
Re: (スコア:4, すばらしい洞察)
うーんと、半分中の人なので色々ツッコミどころがあるのですが、とりあえず。
>>計算する人によって、初期条件の与え方が違うので、結果は見事に違うし、
そりゃもちろん初期条件の与え方が違えば結果は違いますが、、
気候予測は初期値が非常に重要な天候予測とちがって境界値問題なので、
数１００年積分後の平均気温の変動、なんてのを見るときには初期値はあまり重要ではありません。
どれくらい太陽からエネルギーが入るか、どれくらい地球から出ていくか、の方が重要です。
もちろんその境界条件の与え方も人それぞれであれば、結果も人それぞれなんですが、
現状で想定して
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:0)
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:2, 興味深い)
過去100年の昇温傾向を合理的に説明できる要因が今のところCO2以外に思いつかず、
かつCO2が原因であれば、今後一層の温暖化の加速が予想され、
しかし一方でCO2が原因であれば排出量規制によりある程度コントロールできる、
という事を踏まえた上で、 騒ぐ騒がないは人それぞれだと思います。
政策決定において重要なのは、仮に温暖化が絶対悪(この仮定がすでに誤りである可能性も高い)だとして、
人為起源CO2が原因で、それを止めれば温暖化が無くなることが確実であっても、
かならずしもCO2の排出削減が最良だとは限らないという点です。
たとえば自動車による交通事故死は絶対悪、自動車が原因、自動車を禁止すれば交通事故も無くなる、
ことは確実ですが、 利便性等を考慮すれば自動車を禁止すべき、なんて結論にはならないのと同じです。
我々の分野の科学者は「温暖化の原因がCO2で、それを抑えれば温暖化は抑制される」とは主張していますが、
温暖化は絶対悪だ(人が死ぬほどの過度の温暖化はもちろん人間にとって悪ですが)とか,
断固CO2排出を規制して温暖化を止めるべきだ、とかいう主張はしていないんです。
この交通事故の原因は車のスピード出しすぎです、っと診断しているだけで、 車なんかいらないから止めろ
と言っているわけではないんですよ。
車のスピードを規制するとか、歩道を拡張するとか、そういう政策決定はまた別の専門家がすることで、
CO2排出に関しても同じです。
最も重要であるはずの政策決定のレイヤーに利権を求めて悪人が群がり、科学的成果が恣意的に
利用されておかしなことになっているのは否定できず、温暖化をうさんくさく思っている人は
そこに嫌悪感を抱いているのでしょうが、 それと科学とは別であることを理解してくださいね。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
CO2の本来の性質を無視して、「合理的に説明できる要因が今のところCO2以外に思いつかず」なんていうから馬鹿にされるのでしょう。
状況証拠（しかも大半が根拠なし）だけで結論を述べる名探偵は虚構の世界だけにしてね。
ところで、地球のモデルから水蒸気をなんで無視するの？
Re: (スコア:0)
うーん、ちょっと何の事を言っているのかわからないのですが、
まず気候モデルが無視している「CO2の本来の性質」と、
「水蒸気を無視」している気候モデルを1つでいいので挙げてもらえますか?
あとよろしければそのような感想を持つに至った知識を得られた
情報源は何か教えていただけないでしょうか?
Re: (スコア:0)
うーむ、これが「すばらしい洞察」ですかねぇ
#1888984 にあるように
最低でもモデルが無視している「CO2の本来の性質」とやらと、
「水蒸気を無視」しているモデルの例を挙げないと、
すばらしいかどうか以前に、洞察ですらなくて
2chと同レベルの単なる煽りでしかないですよね。
プラスモデ付けた人はこれを読んで、「うんうんそうだそうだ」って思ったんでしょうか?
ともかくなんで水蒸気が無視されてると思い込んでるのか純粋に疑問なんで、答えてくれないですかね。
気候モデルにしても、天気予報用のモデルにしても、大昔から如何に水蒸気・雲を精度良く表すかの歴史なのに。
Re: (スコア:0)
じゃあ、水蒸気減らせばいいんじゃないですか？
量的にも温室効果的にも二酸化炭素の比じゃないと思いますが。
Re: (スコア:0)
>>じゃあ、水蒸気減らせばいいんじゃないですか？
どうやって？
多分懐疑派もさすがにそこまでバカじゃないと思うんで、冗談だと思うけど、
中には鵜呑みにしちゃう人もいるかもしれないので一応コメントを。
水蒸気はCO2どころじゃない強烈な温室効果を持ちますが、その量を人間がコントロールするのは事実上不可能です。
海として膨大な量の液相の水が存在する以上、大気中の水蒸気量というのは気温に依存する飽和水蒸気量によって決まります。
大気は全球くまなくつながっているので、何らかの方法でどこかで空気を乾燥させても、その分海から蒸発するだけなので、
トータルの水蒸気量は減らせません。
水蒸気量を少なくするには、砂漠地域で局所的に実現されているように、海から大気を隔離しないといけません。
海が表面積の7割を占める地球でくまなくそれを行うことはどう考えても無理ですよね？
海全体を油で被って蒸発しないようでもにしますか?
Re: (スコア:0)
> 利用されておかしなことになっているのは否定できず、温暖化をうさんくさく思っている人は
> そこに嫌悪感を抱いているのでしょうが
それもありますが、CO2排出大国(環境汚染大国)のツートップである米国と中国にやる気が見られないのに、乾いた雑巾を絞るかのごとくCO2排出削減に取り組んできた日本が、さらに莫大なコストをかけて削減に取り組むという構図にバカバカしさを感じます。
そりゃあ他国から見れば大喝采でしょう。日本は工業生産を抑制します！工場は他国に移転します！排出権も買います！とわざわざ宣言してる訳ですから。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
２５％削減という数字を、不用意に公言しちゃったのはまずかったとは思います。しかしだからといって、信頼性の低い情報を垂れ流して良いという理由にはならないでしょう。
それどころか、現実的な削減の道程が示せずに右往左往してるのも、信頼性の低い懐疑論が流布してたことにも原因の一端があると感じているのですが。その肩を持つおつもりでしょうか。
日本がメシの種にしてきた省エネ技術でも、他国がどんどん迫ってます。
「乾いた雑巾」とおっしゃいますが、「省エネはこれ以上ムリ」という意味でしょうか。私はそうとも思わないのですが（建築物の断熱とか、まだまだ遅れている分野が）…。
しかしもしもこれ以上の省エネがムリとおっしゃるならば、他にやることがあるかと存じます。
これからどんなところに商機を探すべきか、IEAの提案でもお読みになられては如何でしょうか。
http://www.iea.org/techno/etp/index.asp [iea.org]
あなたの今のビジネスが、どんなビジネスかは知りません。しかしこのまま何もしなければ、ジリ貧なのではないのでしょうか？
なのに対応が大変だからという理由で、科学者に”八つ当たり”されているように思えるのですが、如何でしょうか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
あと懐疑論の肩を持つかどうかについてですが、そもそも温暖化は「エコ商品」なるものを売る為の宣伝文句で、ついでに単なる外交カードだと捉えています。なのでビジネスという観点で見るならば、エコ商品をいかにそれっぽく見せるかが重要になってくると思われます。
Re: (スコア:0)
政府の諮問機関が、非現実的なファンタジーのような削減プランを提言してるわけで、
彼らは懐疑論に振り回されることなく、上から言われた削減目標を実現する方法をウルトラCの連続技でもって全力で皮算用してるんですよ。
> 建築物の断熱とか、まだまだ遅れている分野が
新築の建物はいいとしても、既存の建物を改修するには、膨大なコストがかかります。
日本中の建物を省エネ設計で建て直すくらいの取り組みをしなければ、技術はあるけど結果が出せないってことになります。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
> 米中が増やした量と比べると微々たるものでしょうから、手間と金をかけるだけバカバカしいんじゃないか？と
いや、その考え方は痛いほど理解できるんですが。
だからと言って何もしない言い訳にはなりませんし、武田氏を擁護するような流れで持ち出すのも不適切かと。
”宣伝文句”と割り切られるならそれでも結構。全部ビジネスに落とし込んで考えられた方が、話も早いと思います。
しかしビジネスで考えるならなおさら、情報の信頼性は調べておかれた方がよろしいかと思います。
お節介ながら。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
＞削減目標を実現する方法をウルトラCの連続技でもって全力で皮算用
COPは”自国になるべく有利になるようにするビジネス的な交渉の場”なんで、そこでミスした感はありますね。
今後の交渉で、ビジネス的に有利になるように押し返して頂かないと。
ただそこでミスした要因を考えていくと、そもそも日本国内で全体的に、状況認識や準備が不足してたように感じてます。メディア、経済界、政治家、学界等も含めて。
たぶん特定の集団だけを責めて済むような問題じゃないけど、懐疑論はその隙につけ込んで拡がったように思います。私個人の感想ですけど。
＞新築の建物はいいとしても、既存の建物を改修するには、膨大なコストがかかります。
＞日本中の建物を省エネ設計で建て直すくらいの取り組みをしなければ、技術はあるけど結果が出せないってことになります。
いや、そこまでたくさん普及させることは考えて無いです。
海外に攻め込めるような実績を日本国内で積んで、かけた費用の元が取れるような形でないと、続きませんし。
でもそこに費用をかけることで、既存の産業構造もだんだん変えていかないといけない訳で。そこの具体的な加減（速さ、程度、育てる技術等）が、たぶん現状では検討不足ですよね。
じゃあなんで検討不足なの、コンセンサス全然取れてないの、と考えると…。
Re: (スコア:0)
＞新築の建物はいいとしても、既存の建物を改修するには、膨大なコストがかかります。
＞日本中の建物を省エネ設計で建て直すくらいの取り組みをしなければ、技術はあるけど結果が出せないってことになります。
いや、そこまでたくさん普及させることは考えて無いです。
政府が雇った専門家の描いたプランが、
高断熱住宅とCOP=6レベルの省エネエアコンや夜間電力での給湯などのフル装備に更新することで、家庭からのCO2排出を削減する
という青写真になっていましたので、そういう話かと思ってました。
でも、日
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
＞少子高齢化、経済の長期低迷
それをアテにして新しいことは何もしない、という（投げやりな）意見もちらほら目にします。
でもその間にも、世界は技術開発を進めるでしょう。電気自動車、蓄電池、炭素繊維、省エネ建築、低炭素製鋼、鉄道、…。
５年後、１０年後、２０年後。日本は何を売って生きていくのでしょう。超高齢化社会の社会保障費を、誰が、どんな産業が支えるというのでしょうか。
技術も資金も細り、力を付けた新興国に企業やインフラを乗っ取られても良いというなら、私が口出しすることでは無いかも知れません。
でもそれが嫌なら、時代に対応した新しいメシの種を、常に生み出し続けないといけないでしょう。
別に温暖化対策に限った話ではなく。
そもそも日本が世界の変革について行けてない、対応出来てないのが問題ではないのですか。
それを認めるのが嫌で、他人に乗じ、変革を片端から叩く。匿名で。
懐疑論は、そんな心理に付け込んで拡がったのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
ビジネス的な観点から、日本にとって有利な状況を作るにはどうすればいいでしょうか。
たとえば、日本のインフラ製作技術を海外に売りたいとします。まずネックになるのがコストですよね。もし、すべての国が多少コスト的に割高でもCO2対策をやらなければいけない、という状況を作ることができれば、日本にとってコストという不利な点が解消され、高い技術という有利な点が残るわけです。そういう商売をやることを考えたとき、国の削減目標が
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
詳しく論じるには定量的な数値が要るので、あくまでも個人的感覚の範囲ですが；
概論では賛成なんですけど、あんな派手な宣言をしたわりには、得られた他国の同意が「引き合わない」という感想ですね。
国内でコンセンサス取れてないので、足下を見られたように感じてます。
「あいつらきっとろくに減らせなくて、排出権たっぷり買ってくれるよな…今でもそうだし！ｗ」と。
Re: (スコア:0)
その分だけ外国人が増えそうな気もしますね。
・外国人数の推移 [ttcn.ne.jp]
・平成20年末現在における外国人登録者統計について [moj.go.jp]
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
これで反応が無くなるってことは、切り口だけ変えてお茶を濁そうってつもりなのか。やれやれ。
でも懐疑論で現実逃避してても、問題を先送りするだけ。
日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損だと思う。
意図的にこういう手口を使う人に会ったことあるけど、”俺の世代さえ生き延びればいい、後の世代のことなんか知らん”と平然と言い放ってたね。
冗談でも言う気にならんわ。
Re: (スコア:0)
#1889440 を書いたACです。
「日本経済の変化への対応が遅れてしまい、結局は損」の部分は、私はその通りだと思いますよ。懐疑論のいい加減さにも辟易してますし。s-keiさんの発言の中で、日本がビジネス的にミスしているという部分には納得がいかなかったのでコメントをつけただけです。他に s-kei さんの発言にコメントをつけたことはありません。(つーか23時半にコメントつけて翌朝9時半に「反応が無くなった」ってなんなんだよ)
得られた他国の同意が引き合わないという話ですが、日本の目標は合意が前提で、現在合意は存在していない状況です。したがって、日本が目標を守る義務はありません。それは COP16 での議論を見れば理解できると思います。現在、目標が撤回されていないのは、撤回してしまうと、動きがとまって「日本経済の変化への対応が遅れる」からでしょう。対外的に何かコミットしているからではありません。
日本に排出権を買ってもらいたい国がいるなら、まず、アメリカ、中国に圧力をかけるのに参加することですね。話はそれからですよ。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
む、もし本当に違っていたら済みません。この手のお茶濁しはあちこちで出くわしてるので、マジで区別つかんです。
それはともかく、真面目に議論して頂けるなら嬉しいですね。
とにかく大きめの数字を出して、世界を引っ張ろうという考え自体は買ってます。
ただ排出量の削減って、資金は一気には用意できませんし、人や産業もあんまり急激な変化にはついてこれない。
だから、「なるべく多くの人が付いて来れて、かつ遅すぎない変化の速さ」を見極める必要がありますよね。
でもアメリカや中国をなるべくスムーズに参加させようと思ったら、たぶんあのタイミングでは先走りすぎだったんじゃないかと感じてます。
後知恵な意見ですが、例えば欧州のように「世界でここまで進んだら１５％、ここまで進んだら２５％」のような言い方もあったと思うのです。
「ビジネス的にミス」というのは、私のそういう感想に基づくものです（個人的印象に過ぎませんが）。事前の根回し不足、という言葉が近いです。
# そこで懐疑論が無ければ、もっと多くの人が排出量削減の必然性や国内への影響、新しいビジネスの可能性を、もっと正確に把握できたでしょうね。
# それはどんな形にせよ、日本にとっての利益になったはずだと思うのです。
# だからCOPでの交渉結果を嘆くだけならまだしも、懐疑論を擁護する流れでそれを言うのはどんだけアホやねん、というのが私が（別の）ＡＣ氏に噛みついた理由。
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ここまではもう、過ぎた話。
じゃあどうするか、という話に進みましょう。
＞日本の目標は合意が前提で、現在合意は存在していない状況です
そこは私も同意します。しかしたぶん、他国はそう取らない（ちうか意図的に無視してくる）のではないでしょうか。
「あんたら２５％って言ってたんちゃうんかいゴラァ」と宣伝を仕掛けてくる国もあるでしょう。
そりゃもう日本国内と一緒で、屁理屈でも何でも言う人達はきっと出てくるでしょう。後先考えずに。
それに対する布石は、今のうちに打つ必要があると思います。
・「排出権買って欲しかったら…」というカードを活用すべき、というのは強く賛成します。
ただ公の場であまりそれをちらつかせると、ネガティブな宣伝に使われる可能性が高いのではないでしょうか。
・かといって「２５％」をこの段階でいきなり取り下げちゃうと、やっぱりこれも外交上不利になるかと思います。
せっかく条件を付けてあるのだから、慌てて下げない方が得なのでは。
対応方針は、素人考えになりますが、、
外交面では、手間は掛かりますが、２国間交渉を地道に重ねていくのが効果的なのではないでしょうか。それも、途上国中心に。というか、既に始めてるようにも見えますが。
そのような交渉の際、軍事力や兵器がカードに無く、後ろ盾のアメリカもガタガタで、お金も心許ない日本が使えるカードは、民生用の技術が中心になるのでは。
それも相手国によって、色んな技術をセットで売り込まないといけないのでは。その国の将来の産業の発展やエネルギー安全保障や低炭素化を、極力担保する形で。
# そこでよりによってその残ったカードを屁理屈でdisるような連中を擁護してどーすんだ、と該当者に声を大にして言いたい。
内政面では、やはり排出量を減らせるところから減らすしか無いでしょう。
どのみち、いつかはやらないといけないはずです。１５％も２５％も、半減も。少なくとも、そう見るのが最も自然な予測と言えます。
その認識が出来てない経営者や意志決定者の方々は、それを理由にした問責のリスクを抱え込んでいるでしょう。情報の分析能力に問題あり、ということで…。
それも本気で頑張らないと、他国の追撃を振り切るのは難しいのではないでしょうか。電気自動車や蓄電池を例に挙げるまでもなく。
本気で産業を育てて国外からも投資を呼び込まない限り、投資の回復は遅いままで、若者の雇用も厳しいままなのではないでしょうか。
一方、排出量削減は国際的にも強く推奨されていることでもありますので、多少の保護主義的な政策（助成等）は大目に見て貰える状況です。
やり過ぎるとカナダのように日本に訴えられたり、中国のようにアメリカに訴えられたりしかねません。また、チキンレースのような側面もあります。
でもその状況を活用し、産業を育てている例は既にたくさんあります。ここで日本だけが出遅れれば、経済的にも不利になるだけでしょう。
ところがここまで来ると、話が温暖化対策だけに収まらなくなるんですよね。
少なくとも日本やアメリカにとっては、力を付けてきた新興国とどう付き合っていくか、彼らの速さにどう対応するのか、という問題が大きいように見えます。
温暖化への対処は、もうその一部でしかないかも知れません。
成長率で日本は新興国に敵いませんから、企業は基本的に海外進出しないと生き残れないはず。国内が空洞化すると言っても、企業は生き残り優先でしょう。
じゃあ日本という国に残された人はどうするかというと、次々に新しいメシの種を生み出し続けるしかないのではないでしょうか。
もちろん、少子高齢化、ゆとり教育、高いエネルギー価格と飛び抜けて低い自給率、硬直して遅い意志決定、弱い情報収集・分析体制、変革が苦手な国民性、財政も火の車、問題は山積ですよ。
それでも、そういう構造問題をひたすら先送りにしてきて行き詰まってるのが、現状の日本でしょう。それら構造問題に向き合わざるをえない所まで、追い詰められているように見えます。
どれだけ面倒でも、大変でも、変革を進めていくしかないように思います。
# で、そういう構造問題から目をそらしたいがために、懐疑論なんか使うな、と。科学者に八つ当たりしてんじゃねぇ、と。
そんな感じです。いじょ。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
>> 少子高齢化で急激に人口が減ることに加え
> その分だけ外国人が増えそうな気もしますね。
同意します。というより、ゆとり教育と若者減少で、移民を増やさないと日本経済が持たないように思います。
今この瞬間に出生率が２以上に回復したとしても、効果がでるのは20年以上先ですから。
それも移民の数だけ増やしてもしょうがないんで、なるべく優秀な人材が来てくれるような環境にしないと。
あと、一度来てくれた人は国内でも教育やトレーニング受けてレベルアップして、起業もラクにできるような環境を整えていかないといけないのでは。
もう、変化は不可避かと。色々な面で。
Re: (スコア:0)
中国の属国になって、チベットのように民族浄化を受けますか?
Re: (スコア:0)
実際のところ、意見にはあまり違いがないと思います。「これからどうするか」の部分は特に。違いがあるとしたら、COP16 の評価なんじゃないかという気がします。
COP16 のやりとりに関しては日経BPの記事 [nikkeibp.co.jp]あたりにも書いてあります。日本が頑張ることができたのは、シンプルに高い目標とその条件を言いつつ、実際に金を出していることだったと思います。「世界でここまで進んだら15%、ここまで進んだら25%」という言い方だと、もちろん言い方にもよるのですが、「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に持っていかれかねなかった。
それに、日本は、昔、基準年を2005年にして削減量を大目に見せるとかせこいことをやろうとしていたという負の実績があるので、それを払拭するためにも、主張内容はシンプルにしておいたほうが良いという認識です。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
どこから、というより、能力や人柄の良い人達を惹き付けられるかどうか、のほうが問題でしょう。
アメリカ以外のどこか別の国の属国になってしまうかどうかは、そうならずに済むだけの力（経済・技術・情報収集・分析・戦略立案・交渉…）を自分たちが持てるかどうか、が問題でしょう。
Re:温暖化はそんなに悪いことじゃない (スコア:1)
＞「京都議定書延長が、15%を認める条件に適合してるだろ」、みたいな言われ方に
あーチクショウ、そういうリスクもありますね。それは嫌すぎますね。(--;
いいかげんに全部の国を揃えたいのは誰しも意見が一致する所だけど、そうするとあの時点で出来ることは限られそうですね。
まぁいずれにせよ、状況をなるべく正確に把握して、普段から地道に個別交渉重ねておかないといけないのは確かでしょうけど。
回り道に見えて、結局はそれが一番の近道と思います。
しかし、ネットで匿名同士でここまで議論できたのは初めてですわ。下手な長文にお付き合いいただき、ありがとうございます。
Re: (スコア:0, フレームのもと)
つっこみどころが多すぎて面倒なんでここで気候変動予測論の講義をするのはよして
どこにでもある入門書に譲りますが、
>>100年後なら何を言っても責任を問われないですから、ある意味言いたい放題ですよね。
この発言に至っては、現在の科学研究というものを全否定しておられるとしか受け取れないんですが、
その認識でよろしいのでしょうか？
論文査読というプロセスがあって論理的でないないものは拒否される、あるいは後に誤っていることが
確認できれば否定される、ということは知っていて上記の発言をしているんですよね？
たとえば元コメントの武田邦彦氏の著作等, あなたがお読みになられているような類のものの方が
査読もなくよっぽど言いたい放題だと私は思ってしまうのですが、どうでしょうか?
Re: (スコア:0)
> GISSのJames Hansen氏は、現在予測されている通りに温暖化の傾向が続くなら、
> 2010年の記録もすぐに塗り替えられるだろうと述べている。
ということなので、論理的に、
懐疑論者としては、記録がすぐに塗り替えられない、
すなわち予測されている通りの温暖化の傾向が続かなかったことになる、
ことにかければ良いんじゃないですかね。
「すぐ」がどれくらいか分かりませんが。
私も、何だか異常気象が多いなとは思いながらも
気象学者が予測結果を検証していない様な気がして、
どうも納得出来ない、懐疑論者です。
明日の天気予報が当たらないからといって、
100年後の傾向が予測できないという
Re: (スコア:0)
問題なのは、100年後に何人の人を救えるのかアヤフヤな話に、明日生きるか死ぬかがかかってる人を何千何万と救える金を使うこと。
途上国にもCO2規制をかけます。後進国は発展するな。というのはそういう話。
Re: (スコア:0)
2つ
1、そのような理屈で、種籾を食べてしまうべきなのだろうか。
2、明日生きるか死ぬかがかかってる人を何千何万と救えるというが、生存期間を何日延ばせるのだろうか。
一時的な経済の混乱で餓えが生じているのなら、彼らの命を守るために食糧や医療の援助をすべきだが、
慢性的に政情が不安定だったり、食料生産に対して人口が過剰な場合、いくら金を注ぎ込んでも底なしですよ。
Re: (スコア:0)
> 世の研究者やら大学教授やらにお前らは理解がたらん、と説教をぶったり、
東京大学の先生が「ハブを退治するためにマングースを輸入して放せばよい」と言いだし、
沖縄でその通りにしたらマングースはハブを退治するどころか、在来の貴重な鳥獣を
襲って食べるようになっちゃって、絶滅危惧にまで追い込んでたり。
大学の教授がいつも正しいことを言ってるとは思わない方がいいぞ。
世にはトンデモ論を主張してる教授なんていくらでもいる。
大槻教授（どこの大学の教授なんだ？）なんか、NASAの月着陸はでっちあげだと主張してるよ。
武田教授に関しても、専門は資源材料工学であって、環境科学ではない。
Re: (スコア:0)
そりゃテレビ向けのリップサービスでしょう。
大槻先生は番組の求めに応じて「大槻教授」を演じているのだと思うよ。
個々の話では間違ったことも言ってますが、物事に対しての科学的な姿勢は正しいと思いますよ。
好意的に解釈するなら、自分が検証できない話は鵜呑みにするな、ということを言いたいのだと思う。
ちなみに大槻先生は、早稲田の教授を退官されて今は名誉教授です。
もともと、火の玉は幽霊の仕業に違いないというオカルト人に対して、火の玉のような見た目の現象は人工的に発生可能(プラズマで説明)だから必ずしも幽霊の仕業とは限らない、といってオカルト批判を展開したわけです。
その後は芸能人のような感じになって、何でもかんでもプラズマで説明しようとするマッド・サイエンティストみたいなキャラクターを演じてきたわけですが、それは研究室の運営費を稼ぐための活動であり、他の研究室よりも貧乏度合がマシだったという噂を聞いたことがありますよ。
Re: (スコア:0)
あなたが知らないだけ。あるいは知ろうとしていない。
予測と検証の例として北大西洋での台風が挙げられる。当時観測されたことはなく、温暖化シミュレーション上で発生が予測された。
そして実際に発生した。
Re: (スコア:0)
ジュリアーノの予言とどっちが精度高いのってくらい無意味な情報にしか思えないのですが、
どこがどう素晴らしいのか、お手数ですが解説していただけないでしょうか？
具体的な日時と緯度経度まで毎回ピタリと当たってたらいいなぁ