アカウント名:
パスワード:
さらにこの弁明が正しいのなら、査読者は何を見てたんだってことにもなりますね。 図や参考文献の番号と本文中からの参照関係は、僕は自分が頼まれた査読では必ず確認しますけど。
その辺りの話は元記事にきちんと書かれてますね。本文では参照されていないということで良さそうです。http://www.asahi.com/articles/ASG2L53TJG2LPLBJ002.html [asahi.com]
仮に記事の内容が正しいのだとすれば小保方さんは投稿論文および博士論文を書くときに相当うっかりしておりかつ、査読者がきちんと査読していなかったということで良さそうですね。
研究に携わっていない人にとっては信じがたいミスに思えるでしょうが個人的には両方ともあり得る話だと思います。前々からさんざん指摘されている話ですが少なくない学問分野で査読システムが機能不全に陥っているのは明らかなのでいい加減、学術界全体で問題解決に取り組んでほしいところです。
こと文書作成においては、学者のバカさ加減と言ったらとんでもなく、いい大人とは言えないレベルにある。てことか。記事読んだときに「おいおい、そりゃいい大人を馬鹿にした話じゃねぇの?」とか思ってたんですが...。まさかそんなだとは...。
院生や若手研究者については、教授にこき使われて激務に追いやられているせいで論文を見直す時間すら取れないという研究環境の問題があるんですけどね。大学改革の影響によってここ10年で一気に悪化しました。
査読も査読者が忙しいという問題があることはあるのですが、査読は科学が科学として成立するための必須要件なので、深刻さの次元が違うと思っています。こういうケアレスミスを査読で正すのは筋違いという意見もあるでしょうが、かといって正されないのは機能不全と言わざるを得ないでしょう。
批判覚悟で言うわ。激務を理由にケアレスミスもざらの文書を出せるなんて相当甘い環境ですね。
ごめん、伝えたい状況はわかるつもりなんだけど。少なくとも私が身を置く世界では絶対に許されない。
いや、文書作成の基準とか査読の甘さという面では、むしろ中堅クラスのジャーナルの方が厳しいかも知れず、通常の論文ではこんなのは通りません。私も論文の査読を行いますが、図と本文の対応は読めばすぐに分かりますし、指摘します。私が投稿した論文でも、参考文献の内容について「ここに引用するのは不適切」という指摘もあり、よく読んでくれてるなあと感心します。査読者が論文をよく読んでいない、ミスがある論文も見逃す、というのは一般的ではないです。さらに、論文が通った後も出版側で校正プロセスがあり、英語の表現とかで訂正が来ます。これは「学者」によるのではなく、出版社の仕事です。
今回の甘い査読は、「ネイチャーだから起きた」と言えるかも知れないです。ネイチャーは、高IFゆえに人気がある商業誌で、その高IFを維持するためにセンセーショナルな論文を優先するところがあります。科学としての厳密性というより話題性優先ですね。研究者は「ネイチャー掲載」の魅力に抗うことは難しいし、ネイチャーも話題性のあるテーマを独占したいという需要があります。そういう需要と供給の関係で、やっつけでも通ってしまうのかもしれません。
研究者が忙しくて査読を疎かにするということはあるのですが、ジャーナルの方でも構造的な問題を抱えていますね。
自然科学の分野ではそうなんでしょうね。ただ、学際的領域だとまた別の要因で「査読が甘い」事態が発生しちゃうんですよね。厳密に査読できる人がいないにもかかわらず論文を受け入れてしまったりとか査読なのに身内に甘かったりとか、まあいろいろです。
というわけで、分野によって甘い査読の発生要因は違うとは思うのですがいろいろな学問領域で査読システムが上手く機能していないという問題意識は共有されるべきだと考えています。
いや、まったくごもっともで異論はないです。許せと言ってるわけではないです。ただ、社会問題として考えた場合、査読で食い止められればこんなことにはならなかったのにという思いが強いです。
ケアレスミスには甘い業界ですよ。他の部分(新規性とか)には厳しいけど。
>ついでに、これだけ注目されていて多くの目に触れただろう論文で、写真が同じというのはまだ見落とす可能性があっても、>本文からの参照漏れがあるというのに
厳密にはちょっと違うけど、似たケースとして私の論文の事例:
・論文投稿・改訂⇔投稿先雑誌の学会所属エディタ・エディタから依頼をうけたレビューアのコメント、を3回ほど繰り返す。 (すべてweb上で処理ができ、図表も参照できるシステム)・学会所属エディタが「これならOK」の判断を下す。「Congratulations」レター(メール)が送られてきて、以降は編集作業に。・投稿先雑誌が委託している出版社(超和訳:春者)が組み版業者に図表と本文を流す。ついでに英文校閲も無料でしてくれるらしい。・組版業者が組み版をつくり、「これでOKか?」とメールをよこす(アドレスからインドの業者だとわかる)
・このころ、最初のやり取りで疲れていたので、「エディタとレビューアがOKだといったんだからまあOKだろ」と、
ながら作業しながらOKのメールを返信するボタンを押す間際に
・Fig.2 とFig.3 の入れ替え(キャプションと示している図がまったく対応していない)・入れ替えミスされている図がなぜか査読中に送っていた改訂前のバージョン(どっからもってきた)・結果、「この図は何を言いたいがためにしめしているのか」がわからない論文に。・テクニカルターム(投稿先雑誌の業界の、投稿で指定した担当編集者なら知っているけど、隣の編集者ならまずしらない)が、妙な言い回しの一般的な単語に置き換え
などの、専門分野をわかっていないアウトソーシング先業者による「く○校訂」に気づいて指摘しまくりました。いやぁ、これ何も考えずにスルーOKしちゃって、後から論文エラッタ出さざるを得ない例もあるんじゃないかと。
研究の分野はてんで素人ですが、誰でもコツが必要なく7日で成果出るって発表者に言われてたのに3週間で誰も成功しなかったら怪しまれるのも無理なからぬことでは?
追試にの件でちょっとググって見ましたが、追試が成功しないのは、特許がまだ認められていないので、何かノウハウを隠しているのではないかという分析がされていました。理論自体は単純でも、成功させるには実は(わかってしまえば単純な)コツがあり、そういうものが秘匿されているのではないかと。
ただでさえ信用されない内容を証拠を揃えて通したということですし、捏造と考えるのは流石に不自然です。なので、こうした分析はそれなりに信憑性がある気がします。
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由 [fc2.com]
こんな「自称院生」の、たいした根拠もない話をなんで皆して信じ込んでるんですかね。
アフィサイトにリンク貼るなよ
特許にはノウハウ全部が書かれている訳ではない。
今追試に必要なノウハウ全部を公開してしまったら、もしも特許が認められなかった場合に独自技術が無になってしまいます。
同業者が同じものを作れない位の開示しかしていないものは、特許として認められません。必要不可欠な一部を隠すことは全く意味がありません。申請が全部済んでないとかなら考えられますが。
まさにその通りで、その部分は賭けですな。
そうなります。
ノウハウとして秘匿した場合、秘密が保持されている限りは他者が実施するのを止められますが、一旦そのノウハウが誰かに発見されてしまうと、ノウハウの活用について他者の行動を全く止められなくなるばかりか、そのノウハウについて他者に特許取得されてしまうリスクがあります。
他者に特許取得されてしまった場合、自分が先に実施していたことを証明できれば、実施を継続する権利が得られますが(先使用権といいます)、先使用権を認めてもらうのはそんなに簡単ではないと言われています。ですので結構大きなリスクだと思いますね。
>同業者が同じものを作れない位の開示しかしていないものは、>特許として認められません。
原則はそのとおりですが、いろいろ駆け引きのある部分でもあります。
> 他者に特許取得されてしまった場合、> 自分が先に実施していたことを証明できれば、実施を継続する権利が得られますが(先使用権といいます)、> 先使用権を認めてもらうのはそんなに簡単ではないと言われています。
知財に携わったことがない人は知らないんだろうけど、公証制度で先使用権を確保する定石を使えば簡単に認められる。
特許を申請するという人が多いのですが、それなら「先願」じゃなくて「先申」じゃない?
常温核融合の時はすごい簡単な実験なんだけど、詳細は特許で隠すよとやったせいで世界中で無駄な金や時間が浪費された
今迄の常識をひっくり返すような発表なのだから周りから疑われるのは当然、また過去の論文で加工した画像を使っている人が今回うっかりといってみ信用されない
本当に再現できるのなら他の研究者にもノウハウを伝えて早いとこ追試に成功してもらうしかない
特許申請の問題だとしたら、なぜ論文をパブリッシュして情報をオープンにしてしまったのか、という疑問に繋がります。細胞工学の分野は知りませんが、一般的に論文を出した時点で自由に試して良い、と見なされるのでは。十分な情報を公開できない段階で、出版を急いだ理由はなんだったのでしょうか。
科学への貢献をより重視しているとすれば、「特許問題が原因」という前提が崩れる。そもそも、内容的にセンセーショナルだが中途半端な論文を世に出してしまったら、メソッドの信頼性が疑われ特許受理に不利にはたらき、研究者としての信用も同時に失うことになる。「特許を成立させるための時間稼ぎで論文ではノウハウを隠してる」説にはまったく合理性がないよ。
小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑http://stapcells.blogspot.jp/ [blogspot.jp]
小保方晴子の論文では「生後7日新生児マウス」由来の細胞によってSTAP細胞を確立されていますが、現時点で上記サイトに報告されている追試では新生児マウスの細胞を用いているのはありません(生物種未記載にはある) 。よって、現時点で再現性がないと断定することはできません。
私も素人ですが、現段階では素人がえらそうに口を挟まないほうがよさそうですよ。
あまり触れたくないデータを、1~2文でさっと流してあとは放置なんてのはよく見ますね。今回のletterのFig 2gに関してだと、一緒に並べている別の写真はきちんと参照しているので、ぱっと見では気づきにくいです。むしろ、これだけ目立ったから見つかったと思いますね。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
アレゲは一日にしてならず -- アレゲ見習い
追試は関係なくない? (スコア:2)
さらにこの弁明が正しいのなら、査読者は何を見てたんだってことにもなりますね。 図や参考文献の番号と本文中からの参照関係は、僕は自分が頼まれた査読では必ず確認しますけど。
Re:追試は関係なくない? (スコア:2, 参考になる)
その辺りの話は元記事にきちんと書かれてますね。
本文では参照されていないということで良さそうです。
http://www.asahi.com/articles/ASG2L53TJG2LPLBJ002.html [asahi.com]
仮に記事の内容が正しいのだとすれば
小保方さんは投稿論文および博士論文を書くときに相当うっかりしており
かつ、査読者がきちんと査読していなかったということで良さそうですね。
研究に携わっていない人にとっては信じがたいミスに思えるでしょうが
個人的には両方ともあり得る話だと思います。
前々からさんざん指摘されている話ですが
少なくない学問分野で査読システムが機能不全に陥っているのは明らかなので
いい加減、学術界全体で問題解決に取り組んでほしいところです。
Re:追試は関係なくない? (スコア:1)
こと文書作成においては、学者のバカさ加減と言ったらとんでもなく、いい大人とは言えないレベルにある。
てことか。記事読んだときに「おいおい、そりゃいい大人を馬鹿にした話じゃねぇの?」とか思ってたんですが...。まさかそんなだとは...。
Re: (スコア:0)
院生や若手研究者については、教授にこき使われて激務に追いやられているせいで論文を見直す時間すら取れないという研究環境の問題があるんですけどね。大学改革の影響によってここ10年で一気に悪化しました。
査読も査読者が忙しいという問題があることはあるのですが、査読は科学が科学として成立するための必須要件なので、深刻さの次元が違うと思っています。こういうケアレスミスを査読で正すのは筋違いという意見もあるでしょうが、かといって正されないのは機能不全と言わざるを得ないでしょう。
Re:追試は関係なくない? (スコア:1)
批判覚悟で言うわ。
激務を理由にケアレスミスもざらの文書を出せるなんて相当甘い環境ですね。
ごめん、伝えたい状況はわかるつもりなんだけど。少なくとも私が身を置く世界では絶対に許されない。
Re:追試は関係なくない? (スコア:1)
いや、文書作成の基準とか査読の甘さという面では、むしろ中堅クラスのジャーナルの方が厳しいかも知れず、通常の論文ではこんなのは通りません。
私も論文の査読を行いますが、図と本文の対応は読めばすぐに分かりますし、指摘します。
私が投稿した論文でも、参考文献の内容について「ここに引用するのは不適切」という指摘もあり、よく読んでくれてるなあと感心します。
査読者が論文をよく読んでいない、ミスがある論文も見逃す、というのは一般的ではないです。
さらに、論文が通った後も出版側で校正プロセスがあり、英語の表現とかで訂正が来ます。
これは「学者」によるのではなく、出版社の仕事です。
今回の甘い査読は、「ネイチャーだから起きた」と言えるかも知れないです。
ネイチャーは、高IFゆえに人気がある商業誌で、その高IFを維持するためにセンセーショナルな論文を優先するところがあります。
科学としての厳密性というより話題性優先ですね。
研究者は「ネイチャー掲載」の魅力に抗うことは難しいし、ネイチャーも話題性のあるテーマを独占したいという需要があります。
そういう需要と供給の関係で、やっつけでも通ってしまうのかもしれません。
研究者が忙しくて査読を疎かにするということはあるのですが、ジャーナルの方でも構造的な問題を抱えていますね。
Re: (スコア:0)
自然科学の分野ではそうなんでしょうね。
ただ、学際的領域だとまた別の要因で「査読が甘い」事態が発生しちゃうんですよね。
厳密に査読できる人がいないにもかかわらず論文を受け入れてしまったりとか
査読なのに身内に甘かったりとか、まあいろいろです。
というわけで、分野によって甘い査読の発生要因は違うとは思うのですが
いろいろな学問領域で査読システムが上手く機能していないという問題意識は共有されるべきだと考えています。
Re: (スコア:0)
いや、まったくごもっともで異論はないです。許せと言ってるわけではないです。
ただ、社会問題として考えた場合、査読で食い止められればこんなことにはならなかったのにという思いが強いです。
Re: (スコア:0)
ケアレスミスには甘い業界ですよ。他の部分(新規性とか)には厳しいけど。
Re: (スコア:0)
発表から追試が上手く行かない、までがいくら何でも早すぎるように思えます。
ついでに、これだけ注目されていて多くの目に触れただろう論文で、写真が同じというのはまだ見落とす可能性があっても、
本文からの参照漏れがあるというのに、読んだほとんどの人がすぐには気付かなかったと言うのも不思議です。
論文の読み方の文化の違いなのか、今後どうなるのか気になります。
Re:追試は関係なくない? (スコア:2, 参考になる)
>ついでに、これだけ注目されていて多くの目に触れただろう論文で、写真が同じというのはまだ見落とす可能性があっても、
>本文からの参照漏れがあるというのに
厳密にはちょっと違うけど、似たケースとして私の論文の事例:
・論文投稿・改訂⇔投稿先雑誌の学会所属エディタ・エディタから依頼をうけたレビューアのコメント、を3回ほど繰り返す。
(すべてweb上で処理ができ、図表も参照できるシステム)
・学会所属エディタが「これならOK」の判断を下す。「Congratulations」レター(メール)が送られてきて、以降は編集作業に。
・投稿先雑誌が委託している出版社(超和訳:春者)が組み版業者に図表と本文を流す。ついでに英文校閲も無料でしてくれるらしい。
・組版業者が組み版をつくり、「これでOKか?」とメールをよこす(アドレスからインドの業者だとわかる)
・このころ、最初のやり取りで疲れていたので、「エディタとレビューアがOKだといったんだからまあOKだろ」と、
ながら作業しながらOKのメールを返信するボタンを押す間際に
・Fig.2 とFig.3 の入れ替え(キャプションと示している図がまったく対応していない)
・入れ替えミスされている図がなぜか査読中に送っていた改訂前のバージョン(どっからもってきた)
・結果、「この図は何を言いたいがためにしめしているのか」がわからない論文に。
・テクニカルターム(投稿先雑誌の業界の、投稿で指定した担当編集者なら知っているけど、隣の編集者ならまずしらない)が、妙な言い回しの一般的な単語に置き換え
などの、専門分野をわかっていないアウトソーシング先業者による「く○校訂」に気づいて指摘しまくりました。
いやぁ、これ何も考えずにスルーOKしちゃって、後から論文エラッタ出さざるを得ない例もあるんじゃないかと。
Re: (スコア:0)
研究の分野はてんで素人ですが、
誰でもコツが必要なく7日で成果出るって発表者に言われてたのに
3週間で誰も成功しなかったら怪しまれるのも無理なからぬことでは?
追試がまだなのは特許問題が原因? (スコア:0)
追試にの件でちょっとググって見ましたが、追試が成功しないのは、特許がまだ認められていないので、何かノウハウを隠しているのではないかという分析がされていました。
理論自体は単純でも、成功させるには実は(わかってしまえば単純な)コツがあり、そういうものが秘匿されているのではないかと。
ただでさえ信用されない内容を証拠を揃えて通したということですし、捏造と考えるのは流石に不自然です。
なので、こうした分析はそれなりに信憑性がある気がします。
Re:追試がまだなのは特許問題が原因? (スコア:2, 興味深い)
STAP細胞の追試が成功しない本当の理由 [fc2.com]
Re: (スコア:0)
こんな「自称院生」の、たいした根拠もない話を
なんで皆して信じ込んでるんですかね。
Re: (スコア:0)
これを読んだ皆、と言うような意味なら、信じ込んでいると言う観察がおかしい。
「追試に誰も成功しないなんて極めて怪しい」という素人考えに、
「追試が出来ないように仕組まれている可能性がある」という新たな視点が加わっただけ。
どっちにしろ真偽不明だけど、そもそも、もしねつ造だったとしても、
Natureを謀れるようなやり口を野次馬が見抜けるわけもないので大差ない。
雑談に面白い意見をありがとう、程度の話。
Re: (スコア:0)
アフィサイトにリンク貼るなよ
Re:追試がまだなのは特許問題が原因? (スコア:2)
Re: (スコア:0)
特許にはノウハウ全部が書かれている訳ではない。
今追試に必要なノウハウ全部を公開してしまったら、もしも特許が認められなかった場合に独自技術が無になってしまいます。
Re:追試がまだなのは特許問題が原因? (スコア:2)
Re: (スコア:0)
同業者が同じものを作れない位の開示しかしていないものは、
特許として認められません。
必要不可欠な一部を隠すことは全く意味がありません。
申請が全部済んでないとかなら考えられますが。
Re: (スコア:0)
まさにその通りで、その部分は賭けですな。
Re:追試がまだなのは特許問題が原因? (スコア:1)
そうなります。
ノウハウとして秘匿した場合、秘密が保持されている限りは他者が実施するのを止められますが、
一旦そのノウハウが誰かに発見されてしまうと、ノウハウの活用について他者の行動を全く止められなくなるばかりか、
そのノウハウについて他者に特許取得されてしまうリスクがあります。
他者に特許取得されてしまった場合、
自分が先に実施していたことを証明できれば、実施を継続する権利が得られますが(先使用権といいます)、
先使用権を認めてもらうのはそんなに簡単ではないと言われています。
ですので結構大きなリスクだと思いますね。
Re: (スコア:0)
>同業者が同じものを作れない位の開示しかしていないものは、
>特許として認められません。
原則はそのとおりですが、いろいろ駆け引きのある部分でもあります。
Re: (スコア:0)
> 他者に特許取得されてしまった場合、
> 自分が先に実施していたことを証明できれば、実施を継続する権利が得られますが(先使用権といいます)、
> 先使用権を認めてもらうのはそんなに簡単ではないと言われています。
知財に携わったことがない人は知らないんだろうけど、公証制度で先使用権を確保する定石を使えば簡単に認められる。
なんで「申請」? (スコア:0)
特許を申請するという人が多いのですが、それなら「先願」じゃなくて「先申」じゃない?
Re:なんで「申請」? (スコア:2)
Re:追試がまだなのは特許問題が原因? (スコア:1)
常温核融合の時はすごい簡単な実験なんだけど、詳細は特許で隠すよとやったせいで世界中で無駄な金や時間が浪費された
今迄の常識をひっくり返すような発表なのだから周りから疑われるのは当然、また過去の論文で加工した画像を使っている人が今回うっかりといってみ信用されない
本当に再現できるのなら他の研究者にもノウハウを伝えて早いとこ追試に成功してもらうしかない
Re: (スコア:0)
特許申請の問題だとしたら、なぜ論文をパブリッシュして情報をオープンにしてしまったのか、という疑問に繋がります。
細胞工学の分野は知りませんが、一般的に論文を出した時点で自由に試して良い、と見なされるのでは。
十分な情報を公開できない段階で、出版を急いだ理由はなんだったのでしょうか。
Re: (スコア:0)
するとそこから先回りして、先に論文を出してしまうやつが出るかも。
特許の成立には関係無くても、万が一にも世界初の発見(論文としての公開)の栄誉を取られるのは嫌でしょ。
実際にはそうやって栄誉を横取りした誰かなんて評価はされないでしょうけど、けちが付くのは気色が悪い。
Re: (スコア:0)
科学への貢献をより重視しているとすれば、「特許問題が原因」という前提が崩れる。
そもそも、内容的にセンセーショナルだが中途半端な論文を世に出してしまったら、
メソッドの信頼性が疑われ特許受理に不利にはたらき、研究者としての信用も同時に失うことになる。
「特許を成立させるための時間稼ぎで論文ではノウハウを隠してる」説にはまったく合理性がないよ。
Re: (スコア:0)
>メソッドの信頼性が疑われ特許受理に不利にはたらき、研究者としての信用も同時に失うことになる。
そうなのか。
素粒子物理なんかだと、割と、統計的な偏りが見えて来たかも知れないので今後に注目、ぐらいの段階から
情報が小出しにされる傾向にあるので、最終的に偽造などでなければ大丈夫だと思ってた。
論文と言ってもピンキリだし、研究分野ごとに文化の差もあるから適当なイメージだけど。
Re: (スコア:0)
小保方晴子のSTAP細胞論文の疑惑
http://stapcells.blogspot.jp/ [blogspot.jp]
小保方晴子の論文では「生後7日新生児マウス」由来の細胞によってSTAP細胞を確立されていますが、現時点で上記サイトに報告されている追試では新生児マウスの細胞を用いているのはありません(生物種未記載にはある) 。よって、現時点で再現性がないと断定することはできません。
私も素人ですが、現段階では素人がえらそうに口を挟まないほうがよさそうですよ。
Re: (スコア:0)
あまり触れたくないデータを、1~2文でさっと流してあとは放置なんてのはよく見ますね。
今回のletterのFig 2gに関してだと、一緒に並べている別の写真はきちんと参照しているので、ぱっと見では気づきにくいです。
むしろ、これだけ目立ったから見つかったと思いますね。