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責任者が腹を切ると溜飲を下げて、あるいは死者に敬意を表して追求やめるのが日本的。でも科学がそれじゃ駄目なんだよねぇ。
ワイドショー的お祭り騒ぎはこれで落ち着くかもしれないけど、理研(だけではないけど)の体質を含む、真相究明は止めないで欲しいですね。でも責任者の一人が死んじゃったらどうなんだろ…。
※ワイドショー的にはさらに大騒ぎし始める気もするけど。小保方氏本人が精神崩壊するか自殺計るまで追い詰めるかもね。※科学的にはSTAPはほぼ無価値と確定してるから、追求する意味も無いかもしれない。※政策的には、きっちり追い詰めて欲しいなぁ…。税金使ってる以上、今役に立たない研究は許せても、嘘は駄目だよ。
ホントに日本って自殺に対して対策がなっていない。産経の記事 [yahoo.co.jp]によれば、
論文問題後から心療内科を受診し、最近は薬の副作用ではっきりと会話することが難しかったという
ずいぶん前からこんな状況で、死んでから理研内部や文部科学省からも「なぜ」とか「驚きが隠せない」ってコメントが出るとか、どれだけ管理していないんだよ。
こういう大事件が起きた場合は、関係者が自殺するかもしれないと考えて、原因究明や責任追及を始める前に対策を取るのが当たり前だろ？精神状態の管理は個人に丸投げで、自殺したら自己責任で済ますって、どれだけ後進国なんだよ。原因究明と責任追及が終われば各自それなりの罰を受けて、また人類のために研究を開始する、科学ってそういうもんだよね？笹井氏ほどの頭脳を一回の躓きで生命まで獲る、そんな体制の国で科学立国なんてできるわけないだろ。
> 対策を取るのが当たり前だろ？
具体的にはどういう対策があるんですか？本人の意志に反して措置入院とかさせるのは、家族か警察しか無理だと思います。それ以外の人ができることってかなり限定的ではないでしょうか。
誰が、どのような対策を取るのが当たり前なのですか？そしてそれは自殺を防ぐことが出来るんでしょうか？
厚生労働省が自殺対策基本法を定めているのを知っていますか？自殺総合対策大綱とか知っていますか？それらを読めば、第三者が取れる対策があることが分かりますよ。措置入院まで行く前にやれることがたくさんあります。
> それらを読めば、第三者が取れる対策があることが分かりますよ。
能書きの羅列にしか見えなかったんですが…
厚生労働省の「職場における自殺の予防と対応 [mhlw.go.jp]」は具体的ですよ。第４章の「日常の配慮と相談対応」が参考になるかと。
死のうと思わないようにする対策なら、調べたらすぐいろいろ出てきますよ。
捏造細胞なんぞ、とっとと始末して、辞職でもなんでもさせておけば、くだらない対処療法なんぞ、最初から必要ないんですよ。
> 具体的にはどういう対策があるんですか？そもそもこういう報道を大々的に行わない、とかね。
できることが限定的なのは確かですが、逆に周囲が当人に何もしない状況を作るというのは比較的簡単にできます。
自殺ではなくても、たとえばリストラ対象になった会社員に周囲の人間が話しかけづらい、相談相手になりにくい雰囲気を作る、それはぶっちゃけ日本の多くの企業で行なわれていることでしょう。というか、あまりに当たり前すぎて、それが問題のあることだとは一般に認識されないくらいに。
つまり、積極的な対策とは別に当人を病院に入院させたりすることだけではないはずなのですが。
そこまで、他人が手取り足取り世話をしなければいけないものなんですか？
論文を取り下げた時点で、何もなかったことになったのですよね。それを、検証だなんだと引き延ばした時点で、チキンレースに化けたわけです。あとは、検証結果が出るまで持つかどうか。
私にいわせれば、自縄自縛で自分自身を追い込んでいった、まさしく自業自得の結果でしかないのですが。
以下の箇所はスルーですか？
>論文を取り下げた時点で、何もなかったことになったのですよね。
さっさと幕を引いて、検証？何それ？としておけば、こんな事態にはならなかったと思いますよ。
本人も、辞職を申し出ていたとのこと。動きが取れなくなってしまったのは、検証作業のせいですよね。だいたい、なんで税金を突っ込んでまで、取り下げられた論文の検証なんぞしなけりゃならんのですか。
参議院文教科学委員長を務めているとかいう弁護士出身の某氏は「祈っている」なんて口にしているし、現文部科学省大臣も、そろって早稲田の出身者だそうですね。ｗ茶番もたいがいにせい、と言いたいです。
えーと。
取り下げられた論文というのは、出してない論文と同程度のものなのですが。
それを検証するのに税金を使わないというのは、国は一切研究に税金を使わないというのと、何が違うのですか？
別に納税はボランティアでやっているんじゃなくて義務ですよ？口を出す権利はありますが、責任を持って口を出す義務もあります。
>取り下げられた論文というのは、>出してない論文と同程度のものなのですが。
まさしくその通りです。「論文が提出される前の状態」に戻ったわけですよ。
それなのに「STAP細胞は存在する」という前提で話を進めるから、おかしな事になるのです。
>それを検証するのに税金を使わないというのは、>国は一切研究に税金を使わないというのと、>何が違うのですか？
他に有意義な投資先なんか、いくらでもありますよ。少なくとも、世界中の科学者がよってたかって検証に取り組んだのに、何も出てこなかったなんて捏造細胞に、税金を投入する価値なんかありません。
何が正しいか判断するのは確かに困難ですが、明らかに、やってはいけないことは、回避すべきです。常温核融合騒動の時、これに税金を投入していた最後の国は、日本だそうですね。ちっとも学習していません。
理研にはそういう考え、または部署はなかったのでしょう。
理研の場合，各地区に安全衛生委員会があるそうです [riken.jp]．ただ，副センター長という役職は，労働安全衛生法第2条第2項に定める労働者に該当するか分かりませんが．
> 具体的にはどういう対策があるんですか？
早く吐いて楽になっちまえよ、と耳元でささやく
組織統治（彼らはガバナンスと表現してる）ができていないのはお茶を濁すべく作った報告書ですら明らかにされた。踏まえて「どれだけ」なんて言うなんて、それこそ...科学科学言ってるけど、彼らは科学を無視して統治を怠ったんだ。今更大慌てで科学を語っても何も出てこないでしょ。
理研ってそういう組織のようだな
どれだけ後進国なんだよ。
責任を取る ＝ 自ら腹を切る、自己犠牲の精神を美しい行為であるとする、的な精神文化の国ですから。それが実際には逃げ得だったとしても（今回の件がどうかは分かりませんが）、それ以上の追求を抑止する効果があるお国柄ですから。
自殺対策（というか証拠保全・証人保護）がなっとらんのは御説ごもっともですが、
「なぜ」とか「驚きが隠せない」ってコメントが出るとか
そりゃ「やはり」とか「驚きには値しない」ってコメントしたら総ツッコミ食らう立場だからでしょうよ。伝統芸の一種。
#もっといえば、そういう答えしか返せない人にコメントを求める取材者がいるから……だよね。
4月16日の時点では堂々と（いかがなものかとも感じる）自己弁護をされていたわけで、不思議には思うのですが、同時に周囲は意識的無意識的に笹井氏のことを放置していた可能性もあるのかなあと……。http://mainichi.jp/feature/news/20140417mog00m040999000c.html [mainichi.jp]
いずれにせよ、これで本人も周囲も責任がうやむやになって、組織はしっかり生き残るようであれば、外部、特に外国からは日本にはまだまだ切腹文化が残っていると思われても仕方ないでしょう。
＃現実には、江戸時代でも自発的な切腹・自殺で自らの失態を償ったのはレアケースなんですけどね（逆に罰則の対象）。 明治以降の教育において、そういう都合のいい武士道の解釈がなされた結果なだけで。
しばらく見なかったが、未だに副センター長だったのか。なんかとっくに辞任か降格させられたと思ってたのだけど。やっぱり早いとこ処分して適切な部署に移してあげるのが、本人のためだったんじゃないのかなぁ…。事件の主要メンバーでありながら、いつまでもその立場上矢面に立たされ続け、いずれは処分されるという、正に首の皮一枚でつながった状態。生きた心地がしなかったんじゃ？
御意。サーチエンジンで「自殺」「抗うつ薬」を検索してみて下さい
「自殺者増加」の原因は「うつ病治療薬」じゃないかとの見解が多数ヒットするはず
２月ごろは、小保方氏の自殺を懸念して、付き添いが２４時間体制で監視していると言われていた。まさか、自殺したのが、騒動の当初から懸念されていた小保方氏ではなく、笹井氏であったことは世間にとって心外だったのかもしれない。だから、日ごろから、関係者が誰一人として自殺しないように隔離して配慮するという意見に賛成する。一層のこと、笹井氏は、自殺したくでも実行不可能な独居房に隔離しておいたほうが、笹井氏に関係する人たち（「笹井ビル」の建設に賛成した神戸市など）のためになっていたかもしれないと思うと、日本国家は、まだまだ、自殺防止対策に甘すぎると指摘できるように思える。
そして、今後は、小保方氏が後を追うかのような自殺が現実にならないように、配慮が必要に思う。ＳＴＡＰ細胞騒動の主要人物全員が自殺だなんてあんまりだと思うし、研究者としてでなくても人生まっとうするべきと思うから。
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ナニゲにアレゲなのは、ナニゲなアレゲ -- アレゲ研究家
これで尻尾は藪の中 (スコア:1)
責任者が腹を切ると溜飲を下げて、あるいは死者に敬意を表して追求やめるのが日本的。
でも科学がそれじゃ駄目なんだよねぇ。
ワイドショー的お祭り騒ぎはこれで落ち着くかもしれないけど、理研(だけではないけど)の体質を含む、真相究明は止めないで欲しいですね。
でも責任者の一人が死んじゃったらどうなんだろ…。
※ワイドショー的にはさらに大騒ぎし始める気もするけど。小保方氏本人が精神崩壊するか自殺計るまで追い詰めるかもね。
※科学的にはSTAPはほぼ無価値と確定してるから、追求する意味も無いかもしれない。
※政策的には、きっちり追い詰めて欲しいなぁ…。税金使ってる以上、今役に立たない研究は許せても、嘘は駄目だよ。
Re:これで尻尾は藪の中 (スコア:5, すばらしい洞察)
ホントに日本って自殺に対して対策がなっていない。
産経の記事 [yahoo.co.jp]によれば、
ずいぶん前からこんな状況で、死んでから理研内部や文部科学省からも「なぜ」とか「驚きが隠せない」ってコメントが出るとか、どれだけ管理していないんだよ。
こういう大事件が起きた場合は、関係者が自殺するかもしれないと考えて、原因究明や責任追及を始める前に対策を取るのが当たり前だろ？
精神状態の管理は個人に丸投げで、自殺したら自己責任で済ますって、どれだけ後進国なんだよ。
原因究明と責任追及が終われば各自それなりの罰を受けて、また人類のために研究を開始する、科学ってそういうもんだよね？
笹井氏ほどの頭脳を一回の躓きで生命まで獲る、そんな体制の国で科学立国なんてできるわけないだろ。
Re:これで尻尾は藪の中 (スコア:1)
> 対策を取るのが当たり前だろ？
具体的にはどういう対策があるんですか？
本人の意志に反して措置入院とかさせるのは、家族か警察しか無理だと思います。
それ以外の人ができることってかなり限定的ではないでしょうか。
誰が、どのような対策を取るのが当たり前なのですか？
そしてそれは自殺を防ぐことが出来るんでしょうか？
Re:これで尻尾は藪の中 (スコア:1)
厚生労働省が自殺対策基本法を定めているのを知っていますか？
自殺総合対策大綱とか知っていますか？
それらを読めば、第三者が取れる対策があることが分かりますよ。
措置入院まで行く前にやれることがたくさんあります。
Re: (スコア:0)
> それらを読めば、第三者が取れる対策があることが分かりますよ。
能書きの羅列にしか見えなかったんですが…
Re:これで尻尾は藪の中 (スコア:3, 参考になる)
厚生労働省の「職場における自殺の予防と対応 [mhlw.go.jp]」は具体的ですよ。
第４章の「日常の配慮と相談対応」が参考になるかと。
Re: (スコア:0)
具体的にどういう対策をするのか、大の大人が死のうと思ったとしてそれを回避できる方法があると思っているのかな。
Re: (スコア:0)
死のうと思わないようにする対策なら、
調べたらすぐいろいろ出てきますよ。
Re: (スコア:0)
捏造細胞なんぞ、とっとと始末して、
辞職でもなんでもさせておけば、
くだらない対処療法なんぞ、最初から必要ないんですよ。
Re: (スコア:0)
> 具体的にはどういう対策があるんですか？
そもそもこういう報道を大々的に行わない、とかね。
Re: (スコア:0)
できることが限定的なのは確かですが、逆に周囲が当人に何もしない状況を作るというのは比較的簡単にできます。
自殺ではなくても、たとえばリストラ対象になった会社員に周囲の人間が話しかけづらい、相談相手になりにくい雰囲気を作る、
それはぶっちゃけ日本の多くの企業で行なわれていることでしょう。
というか、あまりに当たり前すぎて、それが問題のあることだとは一般に認識されないくらいに。
つまり、積極的な対策とは別に当人を病院に入院させたりすることだけではないはずなのですが。
Re: (スコア:0)
そこまで、他人が手取り足取り世話をしなければいけないものなんですか？
論文を取り下げた時点で、何もなかったことになったのですよね。
それを、検証だなんだと引き延ばした時点で、
チキンレースに化けたわけです。
あとは、検証結果が出るまで持つかどうか。
私にいわせれば、自縄自縛で自分自身を追い込んでいった、
まさしく自業自得の結果でしかないのですが。
Re:これで尻尾は藪の中 (スコア:1)
企業にとっても大ダメージということはわかるでしょうか。
企業のダメージをコントロールするために、貴方のいう「他人が手取り足取り世話」をする必要があるのです。
理研にはそれができなかったというわけです。
Re: (スコア:0)
以下の箇所はスルーですか？
>論文を取り下げた時点で、何もなかったことになったのですよね。
さっさと幕を引いて、検証？何それ？としておけば、
こんな事態にはならなかったと思いますよ。
本人も、辞職を申し出ていたとのこと。
動きが取れなくなってしまったのは、検証作業のせいですよね。
だいたい、なんで税金を突っ込んでまで、取り下げられた論文の検証なんぞしなけりゃならんのですか。
参議院文教科学委員長を務めているとかいう弁護士出身の某氏は「祈っている」なんて口にしているし、
現文部科学省大臣も、そろって早稲田の出身者だそうですね。ｗ
茶番もたいがいにせい、と言いたいです。
Re: (スコア:0)
えーと。
取り下げられた論文というのは、
出してない論文と同程度のものなのですが。
それを検証するのに税金を使わないというのは、
国は一切研究に税金を使わないというのと、
何が違うのですか？
別に納税はボランティアでやっているんじゃなくて義務ですよ？
口を出す権利はありますが、責任を持って口を出す義務もあります。
Re: (スコア:0)
>取り下げられた論文というのは、
>出してない論文と同程度のものなのですが。
まさしくその通りです。
「論文が提出される前の状態」に戻ったわけですよ。
それなのに「STAP細胞は存在する」という前提で話を進めるから、
おかしな事になるのです。
>それを検証するのに税金を使わないというのは、
>国は一切研究に税金を使わないというのと、
>何が違うのですか？
他に有意義な投資先なんか、いくらでもありますよ。
少なくとも、世界中の科学者がよってたかって検証に取り組んだのに、
何も出てこなかったなんて捏造細胞に、税金を投入する価値なんかありません。
何が正しいか判断するのは確かに困難ですが、
明らかに、やってはいけないことは、回避すべきです。
常温核融合騒動の時、これに税金を投入していた最後の国は、日本だそうですね。
ちっとも学習していません。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
自殺と全く関係ない部分でのダメージコントロールの話をされても。
あと検証作業の周りについてはまったくもって事実とことなる認識があるようです。
Re: (スコア:0)
理研にはそういう考え、または部署はなかったのでしょう。
Re: (スコア:0)
理研の場合，各地区に安全衛生委員会があるそうです [riken.jp]．ただ，副センター長という役職は，労働安全衛生法第2条第2項に定める労働者に該当するか分かりませんが．
Re: (スコア:0)
> 具体的にはどういう対策があるんですか？
早く吐いて楽になっちまえよ、と耳元でささやく
Re:これで尻尾は藪の中 (スコア:1)
組織統治（彼らはガバナンスと表現してる）ができていないのはお茶を濁すべく作った報告書ですら明らかにされた。踏まえて「どれだけ」なんて言うなんて、それこそ...
科学科学言ってるけど、彼らは科学を無視して統治を怠ったんだ。今更大慌てで科学を語っても何も出てこないでしょ。
「君臨すれども統治せず」 (スコア:0)
理研ってそういう組織のようだな
Re: (スコア:0)
責任を取る ＝ 自ら腹を切る、自己犠牲の精神を美しい行為であるとする、的な精神文化の国ですから。
それが実際には逃げ得だったとしても（今回の件がどうかは分かりませんが）、それ以上の追求を抑止する効果があるお国柄ですから。
Re: (スコア:0)
自殺対策（というか証拠保全・証人保護）がなっとらんのは御説ごもっともですが、
そりゃ「やはり」とか「驚きには値しない」ってコメントしたら総ツッコミ食らう立場だからでしょうよ。伝統芸の一種。
#もっといえば、そういう答えしか返せない人にコメントを求める取材者がいるから……だよね。
Re: (スコア:0)
4月16日の時点では堂々と（いかがなものかとも感じる）自己弁護をされていたわけで、
不思議には思うのですが、同時に周囲は意識的無意識的に笹井氏のことを放置していた可能性もあるのかなあと……。
http://mainichi.jp/feature/news/20140417mog00m040999000c.html [mainichi.jp]
いずれにせよ、これで本人も周囲も責任がうやむやになって、組織はしっかり生き残るようであれば、
外部、特に外国からは日本にはまだまだ切腹文化が残っていると思われても仕方ないでしょう。
＃現実には、江戸時代でも自発的な切腹・自殺で自らの失態を償ったのはレアケースなんですけどね（逆に罰則の対象）。
明治以降の教育において、そういう都合のいい武士道の解釈がなされた結果なだけで。
Re: (スコア:0)
しばらく見なかったが、未だに副センター長だったのか。なんかとっくに辞任か降格させられたと思ってたのだけど。
やっぱり早いとこ処分して適切な部署に移してあげるのが、本人のためだったんじゃないのかなぁ…。
事件の主要メンバーでありながら、いつまでもその立場上矢面に立たされ続け、いずれは処分されるという、正に首の皮一枚でつながった状態。
生きた心地がしなかったんじゃ？
ホントに日本って自殺に対して対策がなっていない (スコア:0)
御意。サーチエンジンで「自殺」「抗うつ薬」を検索してみて下さい
「自殺者増加」の原因は「うつ病治療薬」じゃないかとの見解が多数ヒットするはず
Re: (スコア:0)
２月ごろは、小保方氏の自殺を懸念して、付き添いが２４時間体制で監視していると言われていた。
まさか、自殺したのが、騒動の当初から懸念されていた小保方氏ではなく、笹井氏であったことは世間にとって心外だったのかもしれない。
だから、日ごろから、関係者が誰一人として自殺しないように隔離して配慮するという意見に賛成する。
一層のこと、笹井氏は、自殺したくでも実行不可能な独居房に隔離しておいたほうが、笹井氏に関係する人たち（「笹井ビル」の建設に賛成した神戸市など）のためになっていたかもしれないと思うと、日本国家は、まだまだ、自殺防止対策に甘すぎると指摘できるように思える。
そして、今後は、小保方氏が後を追うかのような自殺が現実にならないように、配慮が必要に思う。
ＳＴＡＰ細胞騒動の主要人物全員が自殺だなんてあんまりだと思うし、研究者としてでなくても人生まっとうするべきと思うから。