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中村さんおめでとうございます!日亜化学工業にだれかコメント聞きに行って欲しい。
それを言うなら、今の政府と経済界 [srad.jp]にも聞きに行って欲しい。かつての一企業の対応を国策と法律として是認したのだから。
そりゃ本人の才覚以外のすべてのリソースを所属組織に提供してもらい、さらにその本人の能力にも対価をもらって所属していたわけだし。そこで得られた成果は当然組織に帰属すべきでしょう。
会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
#成果が出てから、その後の待遇で交渉するのは全く正当なことですが、 それはその人に「見込まれる今後の成果」を評価すべきだと思います。
>会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
そんなふうに割り切れる話じゃないよ。当時の日亜には「青色LEDに関して組織的な研究方針」なんて無かったんじゃないかな。で、中村氏の個人的な意志というか動機が大きな役割を果たした。
ちなみに、まだ海のものとも山のものとも分からない段階で「お金」を出したのは先代の社長で、中村氏もそのことには感謝してたはずだよ。経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
研究者がどう思おうと、その場を提供してた組織が得るのは当然じゃないだろうか。もしこれが何かの大失敗を生んでいたとして、それもやはり組織が責任を取るわけだし。仕事の成果そのものは組織に、組織から得るのはその褒賞と次への期待を込められた待遇の向上。個人としては得られた知識・経験・人脈、そして取り巻く世界からの評価と、もちろん名誉。
中村氏の場合は、その後の待遇の点で日亜と折り合わなかった、というだけだと思うんですが。(その背景にそれ以前からの確執があるにせよ)
あの成功を経て現職にいらっしゃるわけだし、また今回の受賞となったわけで大変すばらしいことだと思います。
>経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が>良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
全く同意です。
元々のコメントにあった
という「例え」は適切じゃないと思うな。この「例え」だと「中村氏は創造性のない人で子供の使いのような業務に携わってた。だから諸々を場を提供してた組織が得るのは当然」と読めてしまうけど。まさかそう言いたかったわけではないよね。
しかし「創造性を発揮できてもできなくても、結果にたいした違いが無いならどっちでもいいや」なんて風潮に世の中全体がなりはしないかね。
例は「業務の結果はすべて会社が責任を持つ」という原則を示しただけで、業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです。ついでに特に中村氏について例えたわけではありません。
もし中村氏が「その特許はすべて自分のものだ」のように主張していれば例はそのまま当てはまったかもしれませんが、そうではないと思います。
世に溢れるどうしようもない発明と会社が超発展する発明を同列に語る事は出来ないと思いますね。青色LEDは会社の売上が20倍程度、利益が1000倍程度に押し上げるインパクトのある発明(というか製造技術の確立)だった訳です。
中村さん絡みで 「大半のアメリカ企業は補償金はたったの2ドル、発明奨励に非常に熱心な会社でも千ドルのオーダー」 [togetter.com]てな話が出てますが、これは正しくもあり間違ってもいます。
正しいのは、どうしようもない発明の場合。製造業の場合は大体の発明はこの種の発明で、発明者の処遇もこんなもんです。日本の制度との対比における欧米諸国の職務発明 [jipa.or.jp]
ACなので発言を追うことが難しいのがもどかしいですが、従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。親コメ(#2689934) [srad.jp]がそういう話だったので。
成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。また、その一時金の大小やその後待遇の適正さに関しては、おっしゃる通り現状はあまりよくないのでは、と感じています。
#従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります
引用前後しますが。
> 成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。
いやいや、議論の余地があるんですよ。宝くじコメントを肯定する言辞を弄する(後述)のであれば、議論の余地が無いとか現状はあまりよくないとかは、単なるポーズに過ぎないと受け取られても仕方がないでしょうね。
> 従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。...> #従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります
ちょっとスレッドを追ってみましょう。
#2689934:「社員の発明は会社へ帰属、ただし企業は発明者に報酬を払う方針へ?」へのリンク →発明者が報奨・補償の額について争う事が出来なくなる?#2690120:発明の成果は会社の総取り、業務で宝くじを買いに行かされても、当選金は従業員のものじゃない、報奨は達成した成果ではなくて今後の成果が基準 →これが問題の発端のコメントですねえ#2690188:宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる#2690252:発明の帰属はリスク負担した会社で当然、発明者は会社から報奨を得る →現状と何が違うのか?改めて言っているからには報奨・補償の額は会社の裁量(金一封でOK)と言いたいのだろうか#2690699:宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる#2691387:業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです →宝くじを買ってくるも独創的な発明も一緒なの?#2691396:宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる#2691632:「従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります」
これでも分かりませんか?
元々特許の帰属が発明者から会社に移る事が発明者が報奨・補償の額を会社と裁判で争う事が出来なくなる事を意味するのではの危惧があるんですよ。その状況で、発明は宝くじを買ってくるのと一緒なんてコメントがあって。
しかし、#2691632のAC氏(#2690252、#2691387も同一人と思われる)は、宝くじなんて愚かしい喩えを明確に否定せずにコメントを付けている訳です。つまり、#2691632のAC氏の主張は#2690120の宝くじコメントを肯定、「発明・特許は会社のもの、発明者は何も貰えないのが普通、金一封でもありがたいと思え」だと思われているんですよ、コメントに配慮が欠けるために。
勝手な補完じゃないんです、あなたが言い足りないんですよ。宝くじコメント=会社の総取りを愚かしいと思っているなら、#2690252で立場を明確にすべきだったんです。そして「宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる」なんてレスが3つも付いている状態で、「あれ、オレ変な事を言っているのかな?」と気が付かなければダメですよ。
でも、
#2690252:発明の帰属はリスク負担した会社で当然、発明者は会社から報奨を得る#2691387:業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです#2691632:「従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています」
なんて事を言っている。これで宝くじコメントを否定していると読み手が取るなら、それは読み手が大馬鹿三太郎、もう一度小学校から国語をやり直さなければならない事、公文式で苦悶する必要がある事を意味しますよ。
でもそうじゃないんでしょ?独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事なんでしょ?
どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。
#2690120 では成果に対する報酬には何も言及してません。これは成果を出す以前に契約すべき事柄だからです。金額の上下が激しい極端なネタとして宝くじなんてものを出しましたが、そんな仕事がそもそもありえないことから、それそのものについて議論する意味は初めからありません。飽くまで利益の一次行き先を示す例として挙げただけです。なので、その点で「独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事」です。無論、会社にとっての重要度は全く異なりますから、そういった発明が
だから
>無論、会社にとっての重要度は全く異なりますから、そういった発明ができる・見込める社員は手厚く遇すべきでしょう。>待遇や、成果に対する報酬がダメ過ぎる企業は開発者・研究者を失い、そのうち力を失うでしょうから。
ということは、あなたが言う「その面」とは違う面からみれば「独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事」ではない、ということですよね。「例を挙げる際に多面的に考えてなかった」と認めちゃったほうが良くないですか。ちなみに「宝くじを買いに行く人と同じ」という例えは研究者の琴線に触れる(感情を逆なでする)とても悪い表現と思いますな。
> 企業にすべてを依存し、保護されながら行った仕事の成果物を俺のものだとなぜ言えるのか、と言うことです。
これこそ、あなたが脳内補完して創り出したものじゃないですか。いったい誰と戦ってるんでしょうかね。
ちょっと台風を迎えに行っていたら出遅れてしまった。
> どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。いやいや。君が徹底的に間違っている事を立証する機会と楽しみを奪わないでくださいね。(笑)
> 企業にすべてを依存し、保護されながら行った仕事の成果物を俺のものだとなぜ言えるのか、と言うことです。それが間違いだって気が付かないかなあ。会社は資金と危険負担の大部分を引き受ける。発明者はその才能と献身を提供し、危険負担の小さな部分(とは言っても個人とすればかなり大きな危険負担にはなるが)を引き受ける。ならば、発明・
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コンピュータは旧約聖書の神に似ている、規則は多く、慈悲は無い -- Joseph Campbell
キター! (スコア:0)
中村さんおめでとうございます!
日亜化学工業にだれかコメント聞きに行って欲しい。
Re: (スコア:1, 興味深い)
それを言うなら、今の政府と経済界 [srad.jp]にも聞きに行って欲しい。かつての一企業の対応を国策と法律として是認したのだから。
Re: (スコア:0)
そりゃ本人の才覚以外のすべてのリソースを所属組織に提供してもらい、
さらにその本人の能力にも対価をもらって所属していたわけだし。
そこで得られた成果は当然組織に帰属すべきでしょう。
会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
#成果が出てから、その後の待遇で交渉するのは全く正当なことですが、
それはその人に「見込まれる今後の成果」を評価すべきだと思います。
Re: (スコア:3, 興味深い)
>会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
そんなふうに割り切れる話じゃないよ。
当時の日亜には「青色LEDに関して組織的な研究方針」なんて無かったんじゃないかな。
で、中村氏の個人的な意志というか動機が大きな役割を果たした。
ちなみに、まだ海のものとも山のものとも分からない段階で「お金」を出したのは先代の社長で、
中村氏もそのことには感謝してたはずだよ。
経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が
良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
Re: (スコア:0)
研究者がどう思おうと、その場を提供してた組織が得るのは当然じゃないだろうか。
もしこれが何かの大失敗を生んでいたとして、それもやはり組織が責任を取るわけだし。
仕事の成果そのものは組織に、組織から得るのはその褒賞と次への期待を込められた待遇の向上。
個人としては得られた知識・経験・人脈、そして取り巻く世界からの評価と、もちろん名誉。
中村氏の場合は、その後の待遇の点で日亜と折り合わなかった、というだけだと思うんですが。
(その背景にそれ以前からの確執があるにせよ)
あの成功を経て現職にいらっしゃるわけだし、また今回の受賞となったわけで大変すばらしいことだと思います。
>経営が代替わりしてから不幸にして揉めるようになったけど、「個人の才覚」と「お金」の関係が
>良好だった時期があったというのは、青色LEDにとって良かったと思う。
全く同意です。
Re: (スコア:0)
元々のコメントにあった
>会社の業務で宝くじ買に行く担当の社員が大当たり引いたからってそれは本人の物じゃあるまい。
という「例え」は適切じゃないと思うな。
この「例え」だと「中村氏は創造性のない人で子供の使いのような業務に携わってた。だから諸々を
場を提供してた組織が得るのは当然」と読めてしまうけど。
まさかそう言いたかったわけではないよね。
しかし「創造性を発揮できてもできなくても、結果にたいした違いが無いならどっちでもいいや」なんて風潮に
世の中全体がなりはしないかね。
Re: (スコア:0)
例は「業務の結果はすべて会社が責任を持つ」という原則を示しただけで、
業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです。
ついでに特に中村氏について例えたわけではありません。
もし中村氏が「その特許はすべて自分のものだ」のように主張していれば
例はそのまま当てはまったかもしれませんが、そうではないと思います。
Re: (スコア:1)
世に溢れるどうしようもない発明と会社が超発展する発明を同列に語る事は出来ないと思いますね。青色LEDは会社の売上が20倍程度、利益が1000倍程度に押し上げるインパクトのある発明(というか製造技術の確立)だった訳です。
中村さん絡みで 「大半のアメリカ企業は補償金はたったの2ドル、発明奨励に非常に熱心な会社でも千ドルのオーダー」 [togetter.com]てな話が出てますが、これは正しくもあり間違ってもいます。
正しいのは、どうしようもない発明の場合。製造業の場合は大体の発明はこの種の発明で、発明者の処遇もこんなもんです。日本の制度との対比における欧米諸国の職務発明 [jipa.or.jp]
Re:キター! (スコア:0)
ACなので発言を追うことが難しいのがもどかしいですが、
従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。
親コメ(#2689934) [srad.jp]がそういう話だったので。
成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。
また、その一時金の大小やその後待遇の適正さに関しては、おっしゃる通り現状はあまりよくないのでは、と感じています。
#従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります
Re:キター! (スコア:1)
引用前後しますが。
> 成果を出した従業員に、それに見合うだけの報酬を出すのは単に当たり前のことであって、その是非を議論する余地があるとは思いません。
いやいや、議論の余地があるんですよ。宝くじコメントを肯定する言辞を弄する(後述)のであれば、議論の余地が無いとか現状はあまりよくないとかは、単なるポーズに過ぎないと受け取られても仕方がないでしょうね。
> 従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています。
...
> #従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります
ちょっとスレッドを追ってみましょう。
#2689934:「社員の発明は会社へ帰属、ただし企業は発明者に報酬を払う方針へ?」へのリンク
→発明者が報奨・補償の額について争う事が出来なくなる?
#2690120:発明の成果は会社の総取り、業務で宝くじを買いに行かされても、当選金は従業員のものじゃない、報奨は達成した成果ではなくて今後の成果が基準
→これが問題の発端のコメントですねえ
#2690188:宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる
#2690252:発明の帰属はリスク負担した会社で当然、発明者は会社から報奨を得る
→現状と何が違うのか?改めて言っているからには報奨・補償の額は会社の裁量(金一封でOK)と言いたいのだろうか
#2690699:宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる
#2691387:業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです
→宝くじを買ってくるも独創的な発明も一緒なの?
#2691396:宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる
#2691632:「従業員は一切の対価を得るべきでないと主張、みたいな勝手な補完してる人が多すぎてもう嫌になります」
これでも分かりませんか?
元々特許の帰属が発明者から会社に移る事が発明者が報奨・補償の額を会社と裁判で争う事が出来なくなる事を意味するのではの危惧があるんですよ。その状況で、発明は宝くじを買ってくるのと一緒なんてコメントがあって。
しかし、#2691632のAC氏(#2690252、#2691387も同一人と思われる)は、宝くじなんて愚かしい喩えを明確に否定せずにコメントを付けている訳です。つまり、#2691632のAC氏の主張は#2690120の宝くじコメントを肯定、「発明・特許は会社のもの、発明者は何も貰えないのが普通、金一封でもありがたいと思え」だと思われているんですよ、コメントに配慮が欠けるために。
勝手な補完じゃないんです、あなたが言い足りないんですよ。宝くじコメント=会社の総取りを愚かしいと思っているなら、#2690252で立場を明確にすべきだったんです。そして「宝くじを買ってくるなんて比喩は愚かすぎる」なんてレスが3つも付いている状態で、「あれ、オレ変な事を言っているのかな?」と気が付かなければダメですよ。
でも、
#2690252:発明の帰属はリスク負担した会社で当然、発明者は会社から報奨を得る
#2691387:業務の内容が創造的かそうでないかはそこには特に影響しないことです
#2691632:「従業員の生んだ成果の報奨金やその後の待遇向上と、その成果の帰属は無関係、と主張しています」
なんて事を言っている。これで宝くじコメントを否定していると読み手が取るなら、それは読み手が大馬鹿三太郎、もう一度小学校から国語をやり直さなければならない事、公文式で苦悶する必要がある事を意味しますよ。
でもそうじゃないんでしょ?独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事なんでしょ?
Re: (スコア:0)
どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。
#2690120 では成果に対する報酬には何も言及してません。これは成果を出す以前に契約すべき事柄だからです。
金額の上下が激しい極端なネタとして宝くじなんてものを出しましたが、そんな仕事がそもそもありえないことから、それそのものについて議論する意味は初めからありません。飽くまで利益の一次行き先を示す例として挙げただけです。
なので、その点で「独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、それは宝くじを買いに行くのと同じ事」です。
無論、会社にとっての重要度は全く異なりますから、そういった発明が
Re:キター! (スコア:1)
だから
>無論、会社にとっての重要度は全く異なりますから、そういった発明ができる・見込める社員は手厚く遇すべきでしょう。
>待遇や、成果に対する報酬がダメ過ぎる企業は開発者・研究者を失い、そのうち力を失うでしょうから。
ということは、あなたが言う「その面」とは違う面からみれば「独創的で会社に多大な利益を与える発明でも、
それは宝くじを買いに行くのと同じ事」ではない、ということですよね。
「例を挙げる際に多面的に考えてなかった」と認めちゃったほうが良くないですか。
ちなみに「宝くじを買いに行く人と同じ」という例えは研究者の琴線に触れる(感情を逆なでする)
とても悪い表現と思いますな。
> 企業にすべてを依存し、保護されながら行った仕事の成果物を俺のものだとなぜ言えるのか、と言うことです。
これこそ、あなたが脳内補完して創り出したものじゃないですか。
いったい誰と戦ってるんでしょうかね。
Re: (スコア:0)
ちょっと台風を迎えに行っていたら出遅れてしまった。
> どんどん長くなって発散気味ですんでこれで終わりにします。
いやいや。君が徹底的に間違っている事を立証する機会と楽しみを奪わないでくださいね。(笑)
> 企業にすべてを依存し、保護されながら行った仕事の成果物を俺のものだとなぜ言えるのか、と言うことです。
それが間違いだって気が付かないかなあ。会社は資金と危険負担の大部分を引き受ける。発明者はその才能と献身を提供し、危険負担の小さな部分(とは言っても個人とすればかなり大きな危険負担にはなるが)を引き受ける。ならば、発明・