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子供のころ不思議に思ってた現象とよく似てる。かも。
ボールに、上面図で ↑○↓ のように回転をかける。(a). 前方空中に投げた時 → ボールは右に曲がる(b). 卓球のラケットで前方に打ち出した時 → ボールは左に曲がる
単に後者の場合に、卓球台との摩擦(『前後で非対称』になっている)の効果が空気とのそれに優越する、というだけなのだけど。
空中の場合は摩擦というより、飛行機の翼と同じ原理ですね。
右側の方が空気の流れが早くなり密度が下がるので、そちらに吸い寄せられます。
元コメ書いた者です。なるほどそうでした。ベルヌーイの定理 [cradle.co.jp]っすね。
ベルヌーイの定理は動圧と静圧の和が一定となることを示しており、速度が速くなると圧力が下がり、逆に速度が遅くなると圧力が高くなることを表しています。
ボールが100km/sで↑に進むとき、ボール表面が回転によって100km/sで↓になっていたら±0だと思うけど、それでも空気の密度が減るの?空気の流れが速くなるってどこがどういう仕組みで?
プラマイゼロの認識は合っていると思います。元コメの「密度」は、正しくは「圧力」です。蛇足かも知れませんが、たぶんこんな感じのプロセスです。-----ボールが前方に進むと、空気抵抗を受けます。つまり、常に前方から空気が飛んで来る状態。
↓↓↓ ○ ↓↓↓
このボールに元コメのような回転をかけると、ボール近傍の空気がボールとの摩擦力により引き摺られ、回転と同じ方向に動きます。
↓↓↓↑○↓↓↓↓
ボール近傍の空気の動きは、 ボールの左側: 周囲の空気の流れに逆らう向き ボールの右側: 周囲の空気の流れと同じ向きになります。ボールの左側の空気はボールの右側よりも大きな抵抗を周囲の空気流から受けるため、より大きく減速します。
(遅い空気流) ○ (速い空気流)
ベルヌーイの定理により流速の速い側(右側)の圧力が低くなるため、ボールはそちらに吸い寄せられます。
# 「左がより大きく減速するなら、左に曲がるのでは?」# 「より速い空気流(ボール右側)から、より大きな圧力を受けるのでは?」# という直感には反しますよね・・・
書いてあることがあまりよく理解できない。(前後で非対称とはなんでしょうか?)でも、ちょっと違うのでは。
卓球が何か違うと言うのはそうですか?卓球はもう数十年やってないけど、図のように回転かけると、やはり同じように右に空中で曲がると思う。バウンドするときは左に曲がるが、それは他のボールでもそうなると思う。なので、卓球でも他のボールでも同じであると思う。何か俺が解釈間違ってるのかな。
同じく、#3367033が理解できない。(b)も右に曲がると思うんだが。
(b)の条件にはラケットで前方に打ち出すとしか書いてないけど後の文章には突然卓球台が出てくるし、しかし回転が上面図で見た時のものなら卓球台との摩擦は方向の変化に影響しない。
回転面が水平より進行方向に前のめりに傾いてるなら台で跳ね返る時に左に飛ぶけど、逆に傾いてたら右寄りに跳ね返る。
多分、子供の頃ってのがかなり幼いころだったんで、間違った印象を記憶してるんじゃないか
元コメ書いた者です。すんません、説明が足りてませんでした。
#3367185 さん> 図のように回転かけると、やはり同じように右に空中で曲がると思う。> バウンドするときは左に曲がるが、それは他のボールでもそうなると思う。#3367204 さん> 後の文章には突然卓球台が出てくる> 回転面が水平より進行方向に前のめりに傾いてるなら台で跳ね返る時に左に飛ぶ
現実はお二方のおっしゃるとおりで、実のところ (b) の条件は、 ×「卓球のラケットで前方に打ち出した時」 ○「卓球のラケットで前方に打ち出して卓球台にバウンドさせた時」ということを言いたかったのでした・・・(ちなみに『前後で非対称』ってのは、#3367204 さんの回転面の傾きの話を想定して書いたものです。)
キャッチボールと卓球のサーブで逆になってるよなあ、と子供心に不思議に思ったのです。
AIに物理現象から法則性を推測するプロセスを学習させて、数打ちゃ当たる式で大量に仮説を出させて、適合するかを自動検証して、可能性が高そうなものを追試する、みたいなやり方で。
いや、実際にはもうやってるのかもしれないけど。
「未来の二つの顔」でも読めば。#著者はホーガンだけど、Mミンスキー博士への謝辞があることから、#科学考証とかはミンスキー博士の手を借りてるんだろう。
総体としてのヤヌス(スパルタクスにとっての体となる宇宙ステーション)の認識が足りないから、それの運動方程式とかを記述するのは無理なんだよ。
元コメみたいなのはアブダクションと言って昔からやられていますが難しい
ホーガンなんて高校生で卒業しとけ
もちろんご存知と思いますが、それは今のAIブームとは全く異なる技術の話。今のAIブームのきっかけを作ったDeepLearningとは異なる、全く新しいブレークスルーが必要ですね。
それを数学でやるのが定理の自動証明ってやつで、コンピュータの生まれるきっかけになった考え方。
昨日飲み屋で隣の席から「カーリングってああやって擦るけど、それで止まりにくくなる理由はまだ分からないんだって」という話が漏れ聞こえて、そんなこたぁないだろと思ったのですが。
そだねー
ヘイ!カール!
/ ̄ ̄ヽ ⊂ニ___ニ⊃ (| ・ ・ |) ■■■■■ ■ ――― ■ ■■■■■ / (_/L_) ヽ (ニ|____|ニ) ( 人 ) (二二)(二二)
curlと聞いて思い出すのは…1.コマンド2.プログラム言語3.ベクトル解析4.まさかなくなると思ってなかった定番スナック菓子
高校ん時に地理(自然地理学)でやった氷河地形にそんなのがあったなあ。と思ったら、スペルが全然違いました。
圏谷 [wikipedia.org]
圏谷(けんこく)、カール(ドイツ語: Kar、英語: Cirque)は、氷河の侵食作用によってできた広い椀状の谷のこと。
スペル違っても読み方と発音似てたら語源同じなことも多いけどね。curlとcirqueは簡単にぐぐっても見つからなかった。
1.コマンドは「シーユーアールエル」って呼んでる。
おっさんだと、走るの速い人も思い出します。たけしの番組にも出てたし。
おっさんだと、「そっか、お前のご主人様は、」というのも一定数いると思います。
なんだっけ、脳裏にひっかかるものが・・・と思ったら名犬カール(刑事犬カール)か、な・・・たぶん(セリフが思い出せるほどの記憶はなかった)。
あああああそうかごめんなさい。ついこないだ(老人感覚)TVで見たばかりだったのに。失礼しました。
東日本ではすでに止まってる。あの緑の芋虫、右曲がりだったかな左曲がりだったかな?
カーリングどころか、アイススケートが滑る理由も分かってませんよ。そもそも摩擦力が発生する理由も分かってないし。
摩擦の発生はクーロン力と物理的な凹凸じゃないの?そしてスケートが滑る理由は、エッジによる接地面積の小ささと、体重が狭い面積にかかる事による加重で氷が微かに溶けて水も発生して、それで摩擦が小さいからじゃないの?
おおむねそうだろうということにはなっているんだけど、きちんと定式化はされてないんだっけ?
1.ファンデルワールス力等による吸着・脱着効果2.界面の弾性変形による内部摩擦(ヒステリシス)3.界面の掘り起こし効果等が考えられているようですが、それがどの程度寄与しているかは状況によって変化するので一般化するのは難しいようです。
まあでも、概ね理由は明らかだよね。なんか飛行機に関しても何で飛べるかわかってないって人がいるし、どっからそういう話出てくるんだろう。正確には、概ねわかってるけど確定してない、だよね?
”概ねわかってる”が、解明済み範疇なのか未解明の範疇なのかは人によって(会話の内容によって)違うってだけでしょ。その方面に見識のある者同士の会話でなら細かい話にもなるだろうけど、疎い人を相手にした雑談の中でイチイチ”正確には、概ねわかってるけど確定してない、だよね?”と言及しても意味ないし。
いやぁ、でも「理由がわかってない」ってのは大雑把すぎて違い過ぎると思う。まあ、そこら辺も人によるのか? でも、個人的にはそれを人による、で済ませたくないんだがなぁ。
日本のハイテクを惜しげなく投入したはずの下町ボブスレーが伸び悩んだのも、氷上を滑る物理モデルの段階で既に未解決問題があるからだと考えてよいのでしょうね。
あの件については、何が問題なのかさえわかってないな、きっと。
おお、ねとうよのなかにもアレが安倍の責任だと理解できるやつがいたのか!
それも安部のおかげです。
なんでや。箱男は関係ないやろ。
いや、既に男子はオリンピックに出れなかったって結果が出てるじゃん。
出れない相手に「オリンピック本番で使わないと損害賠償だ」と言ってたなら、それ完全に嫌がらせじゃん。
えっと・・・・
男子は下町ボブスレーを使って予選落ち。女子は配送のトラブルかなんかで届かなかったのでラトビア製を使って出場権獲得。今回の損害賠償云々は女子に対して。
大体の経緯はこんな感じかと。#細かいニュアンスや真意はわからんが
ピボットに引っ掛かって旋回することと、氷に横向きの力を与えてストーンのコースが変わることは別な気がする。回転するストーンの前半分でピボットに引っ掛かったときと、後半分で引っ掛かったときには氷に逆向きの力を与えるだろうから(これはthin-liquid-filmモデルの摩擦と同じ)、ストーンの動きを説明するには後半分で引っ掛かることが多いと言えなければならないだろうけど、そういうメカニズムの説明はあるのかな。
物理の学者さんが言うことだから、そんな勘違いはまさかしてないと思うけど、pivot-slide modelで左右の非対称性が生まれる本質的理由がわからない。
ストーンは氷の上をとても小さいけど摩擦を受けて進んでいるわけだから、摩擦で止めようとされる分だけ前傾して前縁に余分に荷重がかかるよね。(ストーンの重心は氷面より高いから)その影響で前縁と後援で差が出て、ピボットに引っかかったとき回転している方に曲がる、と言っているのでは。
瓶は重心が高過ぎる。シャーレとか、皿とか、樹脂製漬け物石とかの方が、ストーンに近いのでは?
カーリングのストーンはそれほど下に重心が偏っているわけではないですよ。確かに上面のほうが、削りがなめらかですが、下面は逆に中央部がえぐれているのでプラマイゼロで考えると、重心は上下中央くらいかも。
1個20kg位で、岩石からの削り出しらしいですよ。
ビールやワインじゃなくて、ジャムみたいなもののイメージなんじゃないの?
♯海外に漬物石ってあるのかしら
そんな理解じゃ解明の前に問題が理解できていない典型じゃん。もっときちんと勉強してくれ。中学の理科を。
これ理解するには最低でも電場の概念習う必要あるけど、中学の理科に出てきたっけ?
(#3367080) が理解できていないか勘違いしているか
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私はプログラマです。1040 formに私の職業としてそう書いています -- Ken Thompson
卓球の不思議 (スコア:2, 興味深い)
子供のころ不思議に思ってた現象とよく似てる。かも。
ボールに、上面図で ↑○↓ のように回転をかける。
(a). 前方空中に投げた時
→ ボールは右に曲がる
(b). 卓球のラケットで前方に打ち出した時
→ ボールは左に曲がる
単に後者の場合に、卓球台との摩擦(『前後で非対称』になっている)の効果が
空気とのそれに優越する、というだけなのだけど。
Re: (スコア:0)
空中の場合は摩擦というより、飛行機の翼と同じ原理ですね。
右側の方が空気の流れが早くなり密度が下がるので、そちらに吸い寄せられます。
Re:卓球の不思議 (スコア:1)
元コメ書いた者です。
なるほどそうでした。ベルヌーイの定理 [cradle.co.jp]っすね。
ベルヌーイの定理は動圧と静圧の和が一定となることを示しており、
速度が速くなると圧力が下がり、逆に速度が遅くなると圧力が高くなることを表しています。
Re: (スコア:0)
ボールが100km/sで↑に進むとき、ボール表面が回転によって100km/sで↓になっていたら±0だと思うけど、それでも空気の密度が減るの?
空気の流れが速くなるってどこがどういう仕組みで?
Re:卓球の不思議 (スコア:2, 参考になる)
プラマイゼロの認識は合っていると思います。元コメの「密度」は、正しくは「圧力」です。
蛇足かも知れませんが、たぶんこんな感じのプロセスです。
-----
ボールが前方に進むと、空気抵抗を受けます。
つまり、常に前方から空気が飛んで来る状態。
↓↓↓ ○ ↓↓↓
このボールに元コメのような回転をかけると、ボール近傍の空気が
ボールとの摩擦力により引き摺られ、回転と同じ方向に動きます。
↓↓↓↑○↓↓↓↓
ボール近傍の空気の動きは、
ボールの左側: 周囲の空気の流れに逆らう向き
ボールの右側: 周囲の空気の流れと同じ向き
になります。
ボールの左側の空気はボールの右側よりも大きな抵抗を周囲の空気流から
受けるため、より大きく減速します。
(遅い空気流) ○ (速い空気流)
ベルヌーイの定理により流速の速い側(右側)の圧力が低くなるため、
ボールはそちらに吸い寄せられます。
# 「左がより大きく減速するなら、左に曲がるのでは?」
# 「より速い空気流(ボール右側)から、より大きな圧力を受けるのでは?」
# という直感には反しますよね・・・
Re: (スコア:0)
書いてあることがあまりよく理解できない。(前後で非対称とはなんでしょうか?)
でも、ちょっと違うのでは。
卓球が何か違うと言うのはそうですか?
卓球はもう数十年やってないけど、
図のように回転かけると、やはり同じように右に空中で曲がると思う。
バウンドするときは左に曲がるが、それは他のボールでもそうなると思う。
なので、卓球でも他のボールでも同じであると思う。
何か俺が解釈間違ってるのかな。
Re: (スコア:0)
同じく、#3367033が理解できない。
(b)も右に曲がると思うんだが。
(b)の条件にはラケットで前方に打ち出すとしか書いてないけど後の文章には突然卓球台が出てくるし、しかし回転が上面図で見た時のものなら卓球台との摩擦は方向の変化に影響しない。
回転面が水平より進行方向に前のめりに傾いてるなら台で跳ね返る時に左に飛ぶけど、逆に傾いてたら右寄りに跳ね返る。
多分、子供の頃ってのがかなり幼いころだったんで、間違った印象を記憶してるんじゃないか
Re: (スコア:0)
元コメ書いた者です。
すんません、説明が足りてませんでした。
#3367185 さん
> 図のように回転かけると、やはり同じように右に空中で曲がると思う。
> バウンドするときは左に曲がるが、それは他のボールでもそうなると思う。
#3367204 さん
> 後の文章には突然卓球台が出てくる
> 回転面が水平より進行方向に前のめりに傾いてるなら台で跳ね返る時に左に飛ぶ
現実はお二方のおっしゃるとおりで、
実のところ (b) の条件は、
×「卓球のラケットで前方に打ち出した時」
○「卓球のラケットで前方に打ち出して卓球台にバウンドさせた時」
ということを言いたかったのでした・・・
(ちなみに『前後で非対称』ってのは、#3367204 さんの回転面の傾きの話を想定して書いたものです。)
キャッチボールと卓球のサーブで逆になってるよなあ、と子供心に不思議に思ったのです。
こう言うの、AIでどうにかできないのかねぇ (スコア:1)
AIに物理現象から法則性を推測するプロセスを学習させて、数打ちゃ当たる式で大量に仮説を出させて、適合するかを自動検証して、可能性が高そうなものを追試する、みたいなやり方で。
いや、実際にはもうやってるのかもしれないけど。
しもべは投稿を求める →スッポン放送局がくいつく →バンブラの新作が発売される
Re:こう言うの、AIでどうにかできないのかねぇ (スコア:2, 興味深い)
「未来の二つの顔」でも読めば。
#著者はホーガンだけど、Mミンスキー博士への謝辞があることから、
#科学考証とかはミンスキー博士の手を借りてるんだろう。
総体としてのヤヌス(スパルタクスにとっての体となる宇宙ステーション)の認識が足りないから、
それの運動方程式とかを記述するのは無理なんだよ。
Re: (スコア:0)
元コメみたいなのはアブダクションと言って昔からやられていますが難しい
ホーガンなんて高校生で卒業しとけ
Re:こう言うの、AIでどうにかできないのかねぇ (スコア:1)
もちろんご存知と思いますが、それは今のAIブームとは全く異なる技術の話。
今のAIブームのきっかけを作ったDeepLearningとは異なる、全く新しいブレークスルーが必要ですね。
Re:こう言うの、AIでどうにかできないのかねぇ (スコア:1)
それを数学でやるのが定理の自動証明ってやつで、
コンピュータの生まれるきっかけになった考え方。
カールの話だったのか (スコア:0)
昨日飲み屋で隣の席から
「カーリングってああやって擦るけど、それで止まりにくくなる理由はまだ分からないんだって」
という話が漏れ聞こえて、そんなこたぁないだろと思ったのですが。
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
そだねー
Re: (スコア:0)
ヘイ!カール!
Re:カールの話だったのか (スコア:4, おもしろおかしい)
/ ̄ ̄ヽ
⊂ニ___ニ⊃
(| ・ ・ |)
■■■■■
■ ――― ■
■■■■■
/ (_/L_) ヽ
(ニ|____|ニ)
( 人 )
(二二)(二二)
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
curlと聞いて思い出すのは…
1.コマンド
2.プログラム言語
3.ベクトル解析
4.まさかなくなると思ってなかった定番スナック菓子
Re:カールの話だったのか (スコア:2)
高校ん時に地理(自然地理学)でやった氷河地形にそんなのがあったなあ。
と思ったら、スペルが全然違いました。
圏谷 [wikipedia.org]
圏谷(けんこく)、カール(ドイツ語: Kar、英語: Cirque)は、氷河の侵食作用によってできた広い椀状の谷のこと。
Re: (スコア:0)
スペル違っても読み方と発音似てたら語源同じなことも多いけどね。
curlとcirqueは簡単にぐぐっても見つからなかった。
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
1.コマンドは「シーユーアールエル」って呼んでる。
Re: (スコア:0)
おっさんだと、走るの速い人も思い出します。たけしの番組にも出てたし。
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
おっさんだと、「そっか、お前のご主人様は、」というのも一定数いると思います。
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
なんだっけ、脳裏にひっかかるものが・・・
と思ったら名犬カール(刑事犬カール)か、な・・・たぶん(セリフが思い出せるほどの記憶はなかった)。
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
あああああそうかごめんなさい。
ついこないだ(老人感覚)TVで見たばかりだったのに。
失礼しました。
Re: (スコア:0)
東日本ではすでに止まってる。
あの緑の芋虫、右曲がりだったかな左曲がりだったかな?
Re: (スコア:0)
カーリングどころか、アイススケートが滑る理由も分かってませんよ。
そもそも摩擦力が発生する理由も分かってないし。
Re: (スコア:0)
摩擦の発生はクーロン力と物理的な凹凸じゃないの?
そしてスケートが滑る理由は、エッジによる接地面積の小ささと、体重が狭い面積にかかる事による加重で氷が微かに溶けて水も発生して、それで摩擦が小さいからじゃないの?
Re: (スコア:0)
おおむねそうだろうということにはなっているんだけど、きちんと定式化はされてないんだっけ?
Re:カールの話だったのか (スコア:1)
1.ファンデルワールス力等による吸着・脱着効果
2.界面の弾性変形による内部摩擦(ヒステリシス)
3.界面の掘り起こし効果
等が考えられているようですが、それがどの程度寄与しているかは状況によって変化するので
一般化するのは難しいようです。
Re: (スコア:0)
まあでも、概ね理由は明らかだよね。
なんか飛行機に関しても何で飛べるかわかってないって人がいるし、どっからそういう話出てくるんだろう。
正確には、概ねわかってるけど確定してない、だよね?
Re: (スコア:0)
”概ねわかってる”が、解明済み範疇なのか未解明の範疇なのかは人によって(会話の内容によって)違うってだけでしょ。
その方面に見識のある者同士の会話でなら細かい話にもなるだろうけど、疎い人を相手にした雑談の中でイチイチ”正確には、概ねわかってるけど確定してない、だよね?”と言及しても意味ないし。
Re: (スコア:0)
いやぁ、でも「理由がわかってない」ってのは大雑把すぎて違い過ぎると思う。
まあ、そこら辺も人によるのか? でも、個人的にはそれを人による、で済ませたくないんだがなぁ。
Re: (スコア:0)
飛行機に関しては「完全に解明されているけど、巷の解説書は間違ったのばっかり」です
下町ボブスレー (スコア:0)
日本のハイテクを惜しげなく投入したはずの下町ボブスレーが伸び悩んだのも、
氷上を滑る物理モデルの段階で既に未解決問題があるからだと考えてよいのでしょうね。
Re: (スコア:0)
あの件については、何が問題なのかさえわかってないな、きっと。
Re: (スコア:0)
おお、ねとうよのなかにもアレが安倍の責任だと理解できるやつがいたのか!
Re: (スコア:0)
それも安部のおかげです。
Re:下町ボブスレー (スコア:1)
なんでや。箱男は関係ないやろ。
Re: (スコア:0)
いや、既に男子はオリンピックに出れなかったって結果が出てるじゃん。
Re: (スコア:0)
出れない相手に「オリンピック本番で使わないと損害賠償だ」と言ってたなら、それ完全に嫌がらせじゃん。
Re: (スコア:0)
えっと・・・・
男子は下町ボブスレーを使って予選落ち。
女子は配送のトラブルかなんかで届かなかったのでラトビア製を使って出場権獲得。
今回の損害賠償云々は女子に対して。
大体の経緯はこんな感じかと。
#細かいニュアンスや真意はわからんが
pivot-slide modelがわからない (スコア:0)
ピボットに引っ掛かって旋回することと、氷に横向きの力を与えてストーンのコースが変わることは別な気がする。
回転するストーンの前半分でピボットに引っ掛かったときと、後半分で引っ掛かったときには
氷に逆向きの力を与えるだろうから(これはthin-liquid-filmモデルの摩擦と同じ)、
ストーンの動きを説明するには後半分で引っ掛かることが多いと言えなければならないだろうけど、
そういうメカニズムの説明はあるのかな。
物理の学者さんが言うことだから、そんな勘違いはまさかしてないと思うけど、
pivot-slide modelで左右の非対称性が生まれる本質的理由がわからない。
Re: (スコア:0)
ストーンは氷の上をとても小さいけど摩擦を受けて進んでいるわけだから、摩擦で止めようとされる分だけ前傾して前縁に余分に荷重がかかるよね。
(ストーンの重心は氷面より高いから)
その影響で前縁と後援で差が出て、ピボットに引っかかったとき回転している方に曲がる、と言っているのでは。
ガラス瓶に回転をかけてテーブルの上で滑らせると、回転方向の反対にカールする (スコア:0)
瓶は重心が高過ぎる。
シャーレとか、皿とか、樹脂製漬け物石とかの方が、ストーンに近いのでは?
Re:ガラス瓶に回転をかけてテーブルの上で滑らせると、回転方向の反対にカールする (スコア:1)
カーリングのストーンはそれほど下に重心が偏っているわけではないですよ。
確かに上面のほうが、削りがなめらかですが、下面は逆に中央部がえぐれているのでプラマイゼロで考えると、重心は上下中央くらいかも。
1個20kg位で、岩石からの削り出しらしいですよ。
Re: (スコア:0)
ビールやワインじゃなくて、ジャムみたいなもののイメージなんじゃないの?
♯海外に漬物石ってあるのかしら
Re: (スコア:0)
そんな理解じゃ解明の前に問題が理解できていない典型じゃん。
もっときちんと勉強してくれ。中学の理科を。
Re: (スコア:0)
これ理解するには最低でも電場の概念習う必要あるけど、中学の理科に出てきたっけ?
Re: (スコア:0)
(#3367080) が理解できていないか勘違いしているか