アカウント名:
パスワード:
医療費が月１０００万円以上、延べ１７９２人で最多更新…１億円超え９人https://www.yomiuri.co.jp/medical/20230914-OYT1T50127/ [yomiuri.co.jp]
毎月１０００万円の医療費を受けている人が、我が国にいくらの貢献をしているか分からないけど、１０００万円を毎月 IPS細胞をはじめとした医療研究をしている若者に投じたほうが 我が国や人類への貢献が大きいのは間違いない。
きれい事は要らない
うーん、「我が国や人類への貢献が大きい方に金を使うべき」ってのも、所詮はきれい事じゃないですか？
言語が揃ってないのであなたの考えが分かりません。
こちら一歩踏み込んで説明すると、
きれい事というのは「命は重い。人類助け合って当たり前。 重い病気の人を見捨てろというのか、あなたには人間の心がないのか！」
というものです。現実的に、一人を延命するのに一千万円使うより、科学者に一千万円使う方が救える命は多くなるという話。１０００万円＊１７００ ＝ １７０億円を毎月科学者に投資するというのは、成果が見えない きれいごとですか？
「きれい事」とは、実際の状況や問題に対して、理想的で理想化された考えや言葉を用いて、現実の複雑さや難しさを無視し、単純化したり美化したりすることを指す表現です。これはしばしば、現実的な課題や問題を解決するための実用的なアプローチや考え方ではなく、理想主義的な視点からのものとされます。この言葉は、社会的な議論や政治的な議論において、実際の課題への対処を避け、都合の良いイメージを維持するために用いられることがあります。
「命は重い。目の前の命の為ならお金なんて無限に注ぎ込め」はきれい事です。「眼の前の死にかけの人は無視して、冷
理屈はとにかく、あなたはどう思うんですか。
一千万円の予算を持ってて、一人の寝たきりを延命させるか、１００人の労働者を救うかです。
その一人が偉大な科学者であれば国家として前者が優先される。トロッコ問題と同じですね。
『生きるに値しない命を終わらせる行為の解禁』という本が出版された。その国では20年後に障害者の強制的な安楽死が実行され、数年後には劣等民族だとされた人種の大量虐殺が始まった。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%82%8B%E3%81%AB%E... [wikipedia.org]
1920年以降のドイツの話です。
命の価値に軽重をつけると最後には劣等民族の絶滅に至るのでやめた方がいい、というのが歴史を学ぶ意味です。
ちなみに「60000ライヒスマルク。これがこの遺伝性疾患者の生涯に民族共同体が負うコストです。同志よ、これはあなたのお金ですよ。」というのがナチ党が障害者絶滅推進のために作ったポスターのキャッチコピーてす。あなたはヒトラーの尻尾なんですか？
なぜ二者択一を迫るんだろう
# 通りすがり
その1人の寝たきりのために医者や介護職や保険屋や老人ホームや家族などが働き社会に還元されますから、結局どう使おうが同額の経済効果が生まれますので同じことですよ。
長々と上コメントを書いたあと、下の (#4530905)さんが、よっぽど上手に私の思いを書いてくれていました。
政治は、死にかけてる人にもお金を使い、研究者にもお金を使う必要があります。もちろんどちらにも十分なお金が回らず、文句が出ます。でも、その割合は政治の参加者全員で決めて回して改善していくしかありません。そして、現状は一応そうなっています。
私個人の思いとしては、現状は望みうる最上状態に近いのではないかと思っています。細かいところで山程不満あるけど。何人かの政治家には今すぐ退場してほしいと思ってるけど。教育科学分野ではクソみたいな政策ばっかりだと思うけど。
「きれい事はいらない」と制約条件を簡単に切り捨てるのではなく、なぜ現状が現状になっているのかを考えて、その上で自分の理想を考えたほうが実のある話になるのではないかと思います。
最後に、一切制約条件がなく、単純に「一千万円の予算を持ってて、一人の寝たきりを延命させるか、１００人の労働者を救うか」という問題であれば、どちらでもなく、面白そうな技術開発してる研究者に注ぎ込みたいです。
別人ですが、「理屈はともかく」で「思った」人に判断は任せたくないですね。だいたい人間の判断力は信用できないので重要なことはゆっくりと決まってきた。それが今の制度です。あなたも人間だね。
その一人が偉大な科学者であれば国家として前者が優先される。
あなたが前者を優先させると考えたのにはびっくりです。そこでほかの寝たきりと偉大な科学者の寝たきりが違うと考えたあなたには別の隠された前提条件があります。つまり寝たきりは殺してよくなくて、「あなたが考える別の前提条件の」寝たきりは殺していいんです。あなたはそんな重要な条件を説明し忘れてしまいました。自分をあまり信用しないほうが安全です。
ロックフェラーだっけ？金持ちなら個人を救うのではなく、将来の人々を救うべく金を使うみたいなこと言って研究所立ち上げて有言実行したのは。行政のレベルではまさにこういう使い方しないといけない。
個人は金持ちでなくとも救えるんだから、金持ちには金持ちにしか出来ないことをやるって話だから勘違いするなよ。別に個人は助けないって言っていないからな。
> 一千万円の予算を持ってて、一人の寝たきりを延命させるか、１００人の労働者を救うかです。
君が見殺しにしようとしているのは、老人じゃなくて赤ん坊や子供や若者。１億円超の９人はゾルゲンスマ（薬価１億６７０７万円）を使っているが、この適応は2歳以下の子供。上位１００人のうち６３人が使っているとされるキムリア（薬価３２６４万円）の適応は25歳以下だ。
ちゃんと調べてから何か言おうか。ネットは使えるんだよね？
二択以外の解決方法がある問題はトロッコ問題とは言わない。
1人の寝たきりを救う過程で10人くらいの労働者を救えますよ医療介護だって経済効果はあるんで
こうやって選択を狭める条件を付けて回答を操作しようとする人の意見は聞きたくないな。
医療保険制度を考えれば、その101人を救うのが筋であり、トロッコ問題ではない。
あなたのトロッコは、切り替えなきゃ誰も轢かれずに済むところ、1人だけ存在価値が無いからと言ってトロッコが向かっている方向にポイっと捨てる行為だよ。
予算配分の話なのに2択になっちゃうのって、なんでも2択で考えればどちらかに答えがあるとか思っちゃってる低能デジタル思考万歳論者だからですか？
じゃんけんか何かで決めた50人の労働者を救い、寝たきり老人を半殺し(笑)にするんですね？
一例だけを見て、自ら因果関係を考えずに丸呑みしたのですか。
>あなたはヒトラーの尻尾なんですか？こんな風に誹謗されるから 表では きれい事しか並べられずに 今月もまた２００億円近いお金が使われるのです。
保険のない国だと、お金がないと死ぬしかないんですけどね。保険っぽいのがあっても限度額があるんです。
本質を議論するために用意した「例え」にひっぱられるタイプですか。「一人の寝たきり」と条件を明らかにしてますよ。それに合わせて考えてください。
１人の寝たきりと100人の労働者が救えるなら、その設問はナンセンスそのもの君もそういう一人かい？
> 命の価値に軽重をつけると最後には劣等民族の絶滅に至るのでやめた方がいいそれは、命の価値と民族の問題を混ぜているから問題があるのではないですか。たとえば被災地でトリアージを行うのに、人種をみてラベルをつけたら大問題です。だからといってトリアージ自体が問題になるわけではありません。
医療資源や資金が無限にあるわけではない現実において、明らかに効果に差がある場合はトリアージもやむなしと考えますが、人種をみて区別するなら大反対です。だからといって最初から人種や民族の問題に至ると決めつけるのは藁人形論法であり間違いです。
トロッコ問題とかトリアージが大好きな人ってのは論理的思考や合理性が好きってわけじゃなく「人の命を選別したい」って欲求が強いんだと思うんだよねでもってその選別は人権無視なので普段はできない。だからトロッコや災害なんかの状況での思考実験を好むんだよ
この「高齢化問題」で人権を無効化した議論をしたがる人も同様
一例だけで一般化してしまうのは歴史に学んでない気がしますが。
きっと君は命の選別をしなくても言い値の医療費を恣に負担できる裕福な国に住んでるんだろうな。だから命の選別なんて残酷な考えはよほどの鬼畜しかしないんだろう。残念ながら俺の住んでるジャパンていう東洋の小国は年寄ばかりで財政も破綻しかけてるから言い値で負担なんて早晩できなくなるんだよ。破綻なんてするわけないなんて吹聴している単に逃げ切り目当てのジジイも多くて、切り捨てられたくないばかりに「人権無視だー」なんて喚いてるおまえさんみたいなのもいるけどな。脹らみ続けている水風船が割れない道理がないように、何に金をかけて何にかけないかって話は、この国を捨てるか逃げ切るつもりでもない限り好き嫌いにかかわらずどうせいつかはやらざるを得ないのよ。この国に責任を持とうとするならね。
「人の命を選別したい」って欲求が強いんだと思うんだよね
内容で否定できないので人格否定ですかこういうのうんざり近くには絶対いてほしくないタイプ
> 内容で否定できないので人格否定ですか
横だが、人格否定ではないと思うぞ思考が鬼畜というかナチ的なのの一側面が「人の命を選別したい」となるって言ってる様に思えるが
じゃあ
内容で否定できないのでそんな関係のないことばかり言ってるんですねこういうのうんざり近くには絶対いてほしくないタイプ
にしておきます
そうねえ。お互い様じゃないのかな。普通の人はナチ野郎に近くには絶対いてほしくないだろうし。ナチ野郎としては普通の人に嫌われ嫌がられるのは必至だから（石を投げられるかも）、普通の人に近くには絶対いてほしくないだろうしね。
ナチ野郎と呼ばれる事にうんざりならその対策はあると思うぞ。悔い改めてナチ野郎である事を止めるとか、ナチ野郎である事を隠して一般人のふりをするってのもあるが、それが受け入れられないなら、・どこぞの島でも買って、そこに第４だか第５帝国を築き、そこから一切出ない・現世以外の所に第４だか第５帝国を築くまあ、お好みで。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
令和の姥捨て (スコア:2)
そうしないとムダ金と分かっていても治療をやめる判断ができないので
垂れ流しになります。
むしろ、健康なお年寄りにインセンティブを渡すべきですね。
Re: (スコア:1)
医療費が月１０００万円以上、延べ１７９２人で最多更新…１億円超え９人
https://www.yomiuri.co.jp/medical/20230914-OYT1T50127/ [yomiuri.co.jp]
毎月１０００万円の医療費を受けている人が、我が国にいくらの貢献をしているか分からないけど、
１０００万円を毎月 IPS細胞をはじめとした医療研究をしている若者に投じたほうが 我が国や人類への貢献が大きいのは間違いない。
きれい事は要らない
Re: (スコア:1)
うーん、「我が国や人類への貢献が大きい方に金を使うべき」ってのも、所詮はきれい事じゃないですか？
Re: (スコア:1)
言語が揃ってないのであなたの考えが分かりません。
こちら一歩踏み込んで説明すると、
きれい事というのは
「命は重い。人類助け合って当たり前。
重い病気の人を見捨てろというのか、あなたには人間の心がないのか！」
というものです。
現実的に、一人を延命するのに一千万円使うより、科学者に一千万円使う方が
救える命は多くなるという話。
１０００万円＊１７００ ＝ １７０億円を毎月科学者に投資するというのは、
成果が見えない きれいごとですか？
Re: (スコア:0)
「きれい事」とは、実際の状況や問題に対して、理想的で理想化された考えや言葉を用いて、現実の複雑さや難しさを無視し、単純化したり美化したりすることを指す表現です。これはしばしば、現実的な課題や問題を解決するための実用的なアプローチや考え方ではなく、理想主義的な視点からのものとされます。この言葉は、社会的な議論や政治的な議論において、実際の課題への対処を避け、都合の良いイメージを維持するために用いられることがあります。
「命は重い。目の前の命の為ならお金なんて無限に注ぎ込め」はきれい事です。
「眼の前の死にかけの人は無視して、冷
Re:令和の姥捨て (スコア:1)
理屈はとにかく、あなたはどう思うんですか。
一千万円の予算を持ってて、
一人の寝たきりを延命させるか、１００人の労働者を救うかです。
その一人が偉大な科学者であれば国家として前者が優先される。トロッコ問題と同じですね。
『生きるに値しない命』 (スコア:3, 興味深い)
『生きるに値しない命を終わらせる行為の解禁』という本が出版された。
その国では20年後に障害者の強制的な安楽死が実行され、数年後には劣等民族だとされた人種の大量虐殺が始まった。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%82%8B%E3%81%AB%E... [wikipedia.org]
1920年以降のドイツの話です。
命の価値に軽重をつけると最後には劣等民族の絶滅に至るのでやめた方がいい、というのが歴史を学ぶ意味です。
ちなみに
「60000ライヒスマルク。これがこの遺伝性疾患者の生涯に民族共同体が負うコストです。同志よ、これはあなたのお金ですよ。」
というのがナチ党が障害者絶滅推進のために作ったポスターのキャッチコピーてす。あなたはヒトラーの尻尾なんですか？
Re:令和の姥捨て (スコア:1)
なぜ二者択一を迫るんだろう
# 通りすがり
Re:令和の姥捨て (スコア:1)
その1人の寝たきりのために医者や介護職や保険屋や老人ホームや家族などが働き社会に還元されますから、結局どう使おうが同額の経済効果が生まれますので同じことですよ。
Re: (スコア:0)
長々と上コメントを書いたあと、下の (#4530905)さんが、よっぽど上手に私の思いを書いてくれていました。
政治は、死にかけてる人にもお金を使い、研究者にもお金を使う必要があります。もちろんどちらにも十分なお金が回らず、文句が出ます。でも、その割合は政治の参加者全員で決めて回して改善していくしかありません。そして、現状は一応そうなっています。
私個人の思いとしては、現状は望みうる最上状態に近いのではないかと思っています。細かいところで山程不満あるけど。何人かの政治家には今すぐ退場してほしいと思ってるけど。教育科学分野ではクソみたいな政策ばっかりだと思うけど。
「きれい事はいらない」と制約条件を簡単に切り捨てるのではなく、なぜ現状が現状になっているのかを考えて、その上で自分の理想を考えたほうが実のある話になるのではないかと思います。
最後に、一切制約条件がなく、単純に「一千万円の予算を持ってて、一人の寝たきりを延命させるか、１００人の労働者を救うか」という問題であれば、どちらでもなく、面白そうな技術開発してる研究者に注ぎ込みたいです。
Re: (スコア:0)
別人ですが、「理屈はともかく」で「思った」人に判断は任せたくないですね。
だいたい人間の判断力は信用できないので重要なことはゆっくりと決まってきた。それが今の制度です。
あなたも人間だね。
その一人が偉大な科学者であれば国家として前者が優先される。
あなたが前者を優先させると考えたのにはびっくりです。
そこでほかの寝たきりと偉大な科学者の寝たきりが違うと考えたあなたには別の隠された前提条件があります。
つまり寝たきりは殺してよくなくて、「あなたが考える別の前提条件の」寝たきりは殺していいんです。
あなたはそんな重要な条件を説明し忘れてしまいました。自分をあまり信用しないほうが安全です。
Re: (スコア:0)
ロックフェラーだっけ？金持ちなら個人を救うのではなく、将来の人々を救うべく金を使うみたいなこと言って研究所立ち上げて有言実行したのは。
行政のレベルではまさにこういう使い方しないといけない。
個人は金持ちでなくとも救えるんだから、金持ちには金持ちにしか出来ないことをやるって話だから勘違いするなよ。
別に個人は助けないって言っていないからな。
Re: (スコア:0)
> 一千万円の予算を持ってて、一人の寝たきりを延命させるか、１００人の労働者を救うかです。
君が見殺しにしようとしているのは、老人じゃなくて赤ん坊や子供や若者。
１億円超の９人はゾルゲンスマ（薬価１億６７０７万円）を使っているが、この適応は2歳以下の子供。
上位１００人のうち６３人が使っているとされるキムリア（薬価３２６４万円）の適応は25歳以下だ。
ちゃんと調べてから何か言おうか。ネットは使えるんだよね？
Re: (スコア:0)
二択以外の解決方法がある問題はトロッコ問題とは言わない。
Re: (スコア:0)
1人の寝たきりを救う過程で10人くらいの労働者を救えますよ
医療介護だって経済効果はあるんで
Re: (スコア:0)
こうやって選択を狭める条件を付けて回答を操作しようとする人の意見は聞きたくないな。
医療保険制度を考えれば、その101人を救うのが筋であり、トロッコ問題ではない。
あなたのトロッコは、切り替えなきゃ誰も轢かれずに済むところ、1人だけ存在価値が無いからと言ってトロッコが向かっている方向にポイっと捨てる行為だよ。
Re: (スコア:0)
予算配分の話なのに2択になっちゃうのって、
なんでも2択で考えればどちらかに答えがあるとか思っちゃってる低能デジタル思考万歳論者だからですか？
Re: (スコア:0)
じゃんけんか何かで決めた50人の労働者を救い、寝たきり老人を半殺し(笑)にするんですね？
Re:『生きるに値しない命』 (スコア:1)
一例だけを見て、自ら因果関係を考えずに丸呑みしたのですか。
>あなたはヒトラーの尻尾なんですか？
こんな風に誹謗されるから 表では きれい事しか並べられずに 今月もまた２００億円近いお金が使われるのです。
海外では (スコア:1)
保険のない国だと、お金がないと死ぬしかないんですけどね。
保険っぽいのがあっても限度額があるんです。
Re:令和の姥捨て (スコア:1)
本質を議論するために用意した「例え」にひっぱられるタイプですか。
「一人の寝たきり」と条件を明らかにしてますよ。
それに合わせて考えてください。
Re: (スコア:0)
１人の寝たきりと100人の労働者が救えるなら、その設問はナンセンスそのもの
君もそういう一人かい？
Re: (スコア:0)
> 命の価値に軽重をつけると最後には劣等民族の絶滅に至るのでやめた方がいい
それは、命の価値と民族の問題を混ぜているから問題があるのではないですか。
たとえば被災地でトリアージを行うのに、人種をみてラベルをつけたら大問題です。
だからといってトリアージ自体が問題になるわけではありません。
医療資源や資金が無限にあるわけではない現実において、明らかに効果に差がある場合はトリアージもやむなしと考えますが、人種をみて区別するなら大反対です。
だからといって最初から人種や民族の問題に至ると決めつけるのは藁人形論法であり間違いです。
Re: (スコア:0)
トロッコ問題とかトリアージが大好きな人ってのは論理的思考や合理性が好きってわけじゃなく
「人の命を選別したい」って欲求が強いんだと思うんだよね
でもってその選別は人権無視なので普段はできない。
だからトロッコや災害なんかの状況での思考実験を好むんだよ
この「高齢化問題」で人権を無効化した議論をしたがる人も同様
Re: (スコア:0)
一例だけで一般化してしまうのは歴史に学んでない気がしますが。
Re: (スコア:0)
きっと君は命の選別をしなくても言い値の医療費を恣に負担できる裕福な国に住んでるんだろうな。
だから命の選別なんて残酷な考えはよほどの鬼畜しかしないんだろう。
残念ながら俺の住んでるジャパンていう東洋の小国は年寄ばかりで財政も破綻しかけてるから言い値で負担なんて早晩できなくなるんだよ。
破綻なんてするわけないなんて吹聴している単に逃げ切り目当てのジジイも多くて、切り捨てられたくないばかりに「人権無視だー」なんて喚いてるおまえさんみたいなのもいるけどな。
脹らみ続けている水風船が割れない道理がないように、何に金をかけて何にかけないかって話は、この国を捨てるか逃げ切るつもりでもない限り好き嫌いにかかわらずどうせいつかはやらざるを得ないのよ。
この国に責任を持とうとするならね。
Re: (スコア:0)
「人の命を選別したい」って欲求が強いんだと思うんだよね
内容で否定できないので人格否定ですか
こういうのうんざり
近くには絶対いてほしくないタイプ
Re: (スコア:0)
> 内容で否定できないので人格否定ですか
横だが、人格否定ではないと思うぞ
思考が鬼畜というかナチ的なのの一側面が「人の命を選別したい」となるって言ってる様に思えるが
Re: (スコア:0)
じゃあ
内容で否定できないのでそんな関係のないことばかり言ってるんですね
こういうのうんざり
近くには絶対いてほしくないタイプ
にしておきます
Re: (スコア:0)
そうねえ。お互い様じゃないのかな。
普通の人はナチ野郎に近くには絶対いてほしくないだろうし。
ナチ野郎としては普通の人に嫌われ嫌がられるのは必至だから（石を投げられるかも）、普通の人に近くには絶対いてほしくないだろうしね。
ナチ野郎と呼ばれる事にうんざりならその対策はあると思うぞ。
悔い改めてナチ野郎である事を止めるとか、ナチ野郎である事を隠して一般人のふりをするってのもあるが、それが受け入れられないなら、
・どこぞの島でも買って、そこに第４だか第５帝国を築き、そこから一切出ない
・現世以外の所に第４だか第５帝国を築く
まあ、お好みで。